www.militaar.net

mutionu kirjutas:Nojah, kuid, efektiivseima tapamasina(käsirelv, suurtükk, tank midaiganes) oskab valida siiski see, kes seda kasutab/kasutama hakkab. Finantsist/ökonomist valivad odavaima, jurist poliitiliselt korrektseima, kumbki ei pruugi aga olla see, mida sõjaväel vaja on.

Ma pidasin silmas, et üks hange on ikka keerulisem protseduur, kui lihtsalt tehniline valik. (Mida tehes tuleb arvestada paraku ka finantsilisi/ökonomistlikke ja muidki näitajaid.)
Sealt edasi, kui valik on langetatud, põhitöö alles algab.

Muide, Toe Nõmm on ajaloolane ja ministeeriumiametnik.
Kuid, miks ei usaldaks sa teda EKV-le uut käsirelva valima.?

toomas tyrk kirjutas:Hm, Lemet, aga kas Sulle analoogia ei tule pähe, et miks Mercedes osta kui Volkswageniga saab ka asjad aetud?

Muidu sa ju jutustad kogu aeg ökonoomsete lahenduste vajalikusest...

Loomulikult. Isegi Daciaga saaks. Aga nagu ma siin juba ennegi olen täheldanud, aetakse meil ju palja tagumikuga põõsas istudes uhket mulli, et tehnika osas alla Maseratti ja Armani ei kõlba. Ja samas õigustatakse mõistmatutes kohtades koonerdamist ja teisalt raisatakse arusaamatult laia kaarega.

ja kus läheb piir priiskamise, kokkuhoiu ning koonerdamise vahelt ütleb meile oma jumalikult troonilt isand Lemet. Teised on vait ja kuulavad...

mutionu kirjutas:

A4 kirjutas:

mx77 kirjutas: Point oli ju selles, et meie Kamin on suurem kui Soome oma.

Nii näiteks moodustab ca neljandiku Eesti KM koosseisust relvastuse-varustuse hankimise ning infrastruktuuri arendamise ja ehitamisega seotud inimesed, samas kui nt. Soomes võib praktiliselt kõik hanked läbi KV ise,

Kusjuures see on asi, millest ma pole siiani aru saanud. Minu talupojamõistus ütleb, et püssi valima sobivad ikka need, kes seda lasevad. Kui Soomele selline kord sobib siis miks meile ei kõlba?

See on Eeestis vähe metsas tõesti, ma korra lugesin Kamina materiaalse osa eest vastutavate tüüpide CV-sid, no seal ei olnud ühtegi ligilähedalegi inimest. Ei saaud küll aru, mis parameetri järgi tööle võetud.

Isana, kes saadab oma poja aega teenima ja võimalik, et oma riigi eest ka sõtta, tahaksin, et tal oleks võimalus nii korralikud saapad saada kui ka sõjategevuse puhul ka midagi kobedamat kui presentsoomus ümber. Nii lihtne see ongi. Ja igatsugu ametnike leelotus vabandustest ja eneseõigustustest kõlab lihtsalt magedalt. Peale kahtkümmet iseseisvusaastat eriti. Kui keegi lugupeetavatest tunneb teisiti, on see nende õigus, mina aga tunnen nii ja tahan, et minu riik, kes eeldab kutseliste ja ajateenijate ohverdust, teeks enda poolt kõik, et neidsamu elusid võimalikult säästa. Mitte makstes lennukiosakuid ja ostes nullkasuteguriga laevu.

Lemet kirjutas:Isana, kes saadab oma poja aega teenima ja võimalik, et oma riigi eest ka sõtta, tahaksin, et tal oleks võimalus nii korralikud saapad saada kui ka sõjategevuse puhul ka midagi kobedamat kui presentsoomus ümber. /skip-skip/ Kui keegi lugupeetavatest tunneb teisiti, on see nende õigus, mina aga tunnen nii ja tahan, et minu riik, kes eeldab kutseliste ja ajateenijate ohverdust, teeks enda poolt kõik, et neidsamu elusid võimalikult säästa. Mitte makstes lennukiosakuid ja ostes nullkasuteguriga laevu.

Vaata siin lähebki asi käest ära. Sinna tahad ja tunned. mina arvan. minu arvamus põhineb minu teadmistel ja ka kogemustel (näiteks erinevate saabastega toimetulemiseks).

Millel põhineb Sinu tunne?

Mulle tundub, et ainult kõhutundel ja virisemissoovil.

20 aasta kaitseinvesteeringute raha võid ise kokku liita ning poola saabaste hinnaga jagada.

Millel põhineb Sinu tunne?

Mulle tundub, et ainult kõhutundel ja virisemissoovil.

Hakkas kergem? Loomulikult paneb virisema, kui läbi aegade asjade seisu ja toimetamist kaitseväe ümber vaatad. Kui siinsamas foorumis mitmed näited on toodud, kuidas mujal on arenguid toimunud. Ikka ja jälle. Soovi korral leitakse vabandusi ja soovi korral võimalusi. Aga see, et kaitseväelasele korralikku jalanõu ja soomuse soovimist virisemiseks peetakse...ausalt öeldes olin ma sinust märksa paremal arvamisel.

Ei. Mul ei hakanud kergem.

Ei maksa mulle mingeid mõttetuid emotsioone pähe määrida kui Sina oma seisukohti argumenteerida ei oska.

Sinu probleem on just selles "tahan ja tunnen" sündroomis. Mingit argumentatsioooni Sa oma väidetele ei lisa. Peale "20 aastat" jne.

Poola saabast oled proovinud, et väidad et see ei kõlba?

Ma võin Sulle vähemasti kinnitada, et kui Su poeg kroonusse läheb - dedovtšinat pole ja saabaste hooldus õpetatakse ka selgeks.

Ah-jaa - bartjankasid ka pole. ma ei oska öelda kas see on hea või halb. kogemus puudub.

tommy kirjutas: Ma pidasin silmas, et üks hange on ikka keerulisem protseduur, kui lihtsalt tehniline valik. (Mida tehes tuleb arvestada paraku ka finantsilisi/ökonomistlikke ja muidki näitajaid.)
Sealt edasi, kui valik on langetatud, põhitöö alles algab.

Ilmselt. Annaks ainult Taara, et, printsiibil 80/20, oleks kaitseväelaste sõna 80% ja teiste oma 20%.

tommy kirjutas: Muide, Toe Nõmm on ajaloolane ja ministeeriumiametnik.
Kuid, miks ei usaldaks sa teda EKV-le uut käsirelva valima.?

Ei ole nimetet kodanikuga tuttav. Mitu korda on ta erinevate relvadega lasknud, neid puhastanud ning nendega ringi põrganud?

toomas tyrk kirjutas: Vaata siin lähebki asi käest ära. Sinna tahad ja tunned. mina arvan. minu arvamus põhineb minu teadmistel ja ka kogemustel (näiteks erinevate saabastega toimetulemiseks).

Millel põhineb Sinu tunne?

Mulle tundub, et ainult kõhutundel ja virisemissoovil.

20 aasta kaitseinvesteeringute raha võid ise kokku liita ning poola saabaste hinnaga jagada.

Arvan ja tunnen olla suhtkoht ühte kanti asjad.
Rahvatarkus ütleb, et pessimist on hästi informeeritud optimist. Omajagu tõtt selles on.

Poola saabast olen kandnud, kaks kilomeetrit, siis panin oma raha eest ostetud tagasi jalga. Uut digivormi olen ka kandnud, sain peaaegu kuumarabanduse. Samuti olen veendunud, et AK4 -ga laskmiseks(va lamades) on vaja kopsakamat füüsist kui keskmisel Eesti mehel. Seega mõne asja kohta ütleks, et igavene s*tt. Ometi ei tunne ennast erilise vingujana.

Kuidas käib Eestis (nagu ka enamikes normaalsetest riikidest) relvastuse- ja varustuse hangete läbiviimine ja sõjaväelaste vajadustele kõige paremini sobiva relva välja valimine? Käib nii, et kaitseväelased st. lõpptarbijad koostavad hanke lähteülesande, kus nad kirjeldavad detailselt ära, milliste omadustega saabast, automaati, suurtükki või tanki nad vajavad. Mida paremini ja täpsemini nad oma vajaduse ära kirjeldavad, seda parema, meie tingimustesse ja sobiva toote nad lõpuks saavad. Kui lähteülesanne on Kaitseväes ära kinnitatud, liigub see edasi ministeeriumisse, kus ametnikud (üldjuhul tsiviiltaustaga, kuigi praegune hangete osakonna juhataja on näiteks logistikataustaga kolonelleitnant) viivad läbi suurema osa ülejäänud hankemenetlusest, kus pole enam vaja niivõrd sõjalisi spetsiifilisi oskuseid, vaid pigem üldist kaitsetööstuse ja relvastusturu tundmist, lepingute koostamise ja läbirääkimise oskust jms. Välja valitakse (ja hankekomisjonis on minu teada alati ka lähteülesande või vastava relvaliigiga seotud kaitseväelane) lahendus, mis vastab kõige täpsemini algsele lähteülesandele ning on ideaalis ka rahaliselt kõige soodsam. Täpselt sama skeem kehtib ka ehitushangetele – kaitseväelased kirjeldavad lähteülesandes ära, kuhu ja milliste omadustega kasarmut/ladu/lasketiiru/staabihoonet nad vajavad, vahetu hanke ja parima ja soodsaima pakkumise väljavalimise viivad läbi selleks spetsiaalselt kutsutud spetsialistid.

Sellel süsteemil on kolm sügavat mõtet – esiteks garanteerib lähteülesande koostamine kaitseväelaste poolt selle, et kaitsevägi saab just selliste omadustega vidina, nagu tal vaja on (eeldusel, et lähteülesanne ise on adekvaatselt koostatud). Teiseks, kui lähteülesande koostamine ja selle põhjal hanke läbiviimine toimub kahes eraldi asutuses erinevate inimeste poolt, siis vähendab see järsult korruptsiooni- ja kallutatud hangete riski, st. võimalust, et pistist võtnud lähteülesande koostaja koostab sellise lähteülesande, millele vastabki ainult üks võimalik lahendus. Kolmandaks, selline süsteem laseb kaitseväelastel ja Kaitseväel keskenduda sellele, milleks nad välja on õpetatud, ehk sõdimisele ja selleks valmistumisele; ning jätab hankemenetluse bürokraatliku ja juriidilise osa tsivilistedele, kelle oskused selles vallas paremad on.

Soomes viivad pea kõiki hankeid läbi väeliigid ise, aga ma olen suhteliselt veendunud, et ka seal toimub asi niimoodi, et lähteülesande koostavad sõjaväelased ja vahetu hankemenetluse viivad läbi Kaitseväe koosseisus töötavad tsiviilametnikud, kes ilmselt ei saa meie hankeametnikest eriti targemad või lollimad olla. St. rollide jaotus kaitseväelaste ja tsivilistide vahel on samasugune, omaette küsimus on, kas need tsivilistid töötavad KM-i, KV või mõne eraldi tsiviilameti koosseisus.

Kui meie süsteemi juurde tagasi tulla, siis tasub meeles pidada, et antud n-ö tööjaotus kehtib eelkõige nn major equipmentile, st. relvadele, sõidukitele, sideseadmetele jms, samas kui Kaitsevägi ise hangib n-ö jooksvat kuluvarustust, st. vormiriided, rakmed, laskemoon, kütus jms. Samuti tasub meeles pidada, et täielikult kehtib see mitme võistleva pakkumisega skeem vaid uue, otse tehasest tuleva kraami kohta, kus turul on mitu omavahel võistlevat pakkumist – nagu nt Mistrali ÕT-süsteem, Sandown-klassi laevad, automaatide moderniseerimishanked, suur osa side- ja tulejuhtimisvarustusest. Suur osa meie senistest hangetest on olnud n-ö riigilt-riigile second-hand varustuse hanked, kus kahte või enamat pakkumist pole mõtet või võimalik võtta, sest alternatiiv on tehasest sarnase kraami täishinnaga ostmine (nt. Saksa ja Hollandi veokid, Pasi soomukid, Saksa ja Soome haubitsad, Milanid, Norrast tulnud automaadid jne). Aga ka sellise skeemi puhul ei toimu ühtegi tehingut enne, kui kaitseväelased on pakutava kraami üle vaadanud, kinnitanud, et see vastab nende vajadustele ja heaks kiitnud.

Mis puudutab Kaitseministeeriumi tsivilistidest hankijate pädevust, siis üldjuhul on heas mõttes oma ala fanaatikutega, kes on vastava valdkonna hankeid (st. üks inimene on keskendunud liikuvtehnika hangetele, paar tükki relvadele ja tulejuhtimisseadmetele, paar tükki sideseadmetele jne) läbi viinud kümmekond või isegi enam aastaid, ja tunnevad seetõttu relvi, nende TTA-d, võrdlusi, üldist turgu ja seal pakutavaid alternatiive paremini, kui suurem osa kaitseväelastest, sh lähteüsannete koostajad, kes pidevalt roteeruvad, mille läbi omakorda kannatab pidevalt lähteülesannete kvaliteet. Ja ei ole eriti veel kuulnud eriti nurinat, et need hankijad oleksid kõikide nende aastate jooksul suutnud KV-le hankida täielikku saasta, millega rahul ei olda.

Sama ei saa aga alati aga miskipärast öelda paljude hangete kohta, mida KV ise on läbi viinud, st. hanked, kus lähteülesande koostaja ja hanke läbiviija on mõlemal juhul KV ise, või ilmselt mingitel juhtudel isegi üks ja seesama isik. Kuigi mõne eespool kõneleja arusaama kohaselt peaks see nagu lollikindel ja hea süsteem olema. Mõned näited hangete kohta, mis vähemalt minu jaoks ei allu mõistusele: käsitulirelvade laskemoon, mis kas kehva lähteülesande ja sobimatult koostatud lepingu tõttu relvi lõhub. Või legendaarne, juba üle 10 aasta pidevalt hangitav „kiivrialune müts“, mis on kõike muud kui kiivrialune. Või mittehingavast riidest valmistatud, kuid sellele vaatamata korduvalt ja suurtes partiides hangitud uued suvised välivormid. Või saapad, millega keegi peaagu kunagi rahul ei ole. Või sobla-joblana tuntud õhuke sviiter, mis aastatepikku on algsest tõeliselt soojast ja mõnusast riietuesesmest vahepeal moondunud mingiks jäigaks, sünteetiliseks ja absoluutselt mitte-soojendavaks kaltsuks. Või samuti aastaid hangitud Thinsulate’i kindad, mida kõlbab kanda vaid riviplatsil ja väeosa territooriumil, sest maastikul söösthüppeid tehes on poole päevaga tükid taga.

Võibolla ma utreerin liigselt, aga pakun välja, et sellised kehvad hanked on läbi läinud, varustusse jõudnud ja teatud juhtudel täiesti mõttetult aastaid ja aastaid kestnud (nagu nt. seesama „kiivrialune“ müts) ainult seetõttu, et lähteülesande koostaja ja hankija asuvad ühes ja samas asutuses, või on isegi üks ja seesama inimene. Sest sellisel juhul pole kaevata nagu kuskile ega kellelegi – ise tegin! Võib kaevata KVJ-ile mõne tema regulaarse väeosakülastuse käigus, aga ega KVJ-il pole suurt midagi teha, sest hanke läbiviijaks on tema otsesed alluvad Logistikakeskuses. Kui aga sellised hanked viiks läbi mõni KV-väline asutus, nt. ministeerium või eraldiseisev agentuur-amet, siis oleks KV-l väga lihtne öelda – see asi ei vasta meie lähteülesandele ja kvaliteedistandarditele (eeldusel, et lähteülesanne on pädevalt koostatud), meie seda partiid vastu ei võta ja väeosadesse ei saada, laske tootjal uus, nõutele vastav partii toota või korraldage uus hange.

P.S. Märgin arusaamatuste vältimiseks kohe ära, et ülalpool kirjeldatud asi ei puuduta mitte seda, kas me peaksime hankima miinitõrjelaevu või hoopis tanke (see on kaitseplaneerimine), vaid seda, et kui on otsustatud hankida miinijahtijaid või tanke, siis mismoodi see kõige sobivam laev või soomuk välja valitakse (st. hanke läbiviimine).

P.P.S. Moderaatorid peaksid algsest teemast kõrvalised jutud ära koristama ja eraldi teema moodustama.

A4 kirjutas:käsitulirelvade laskemoon, mis kas kehva lähteülesande ja sobimatult koostatud lepingu tõttu relvi lõhub.

Kas sa pead siin silmas seda Rootsi püstolkuulipildujamoona, mis neid uusi komposiitplastist raamiga püstoleid lõhub?

Laias laastus pean ksf A4-ga nõustuma. Lisan vaid mõned täiendavad märkused:

- eelpool mainitud ehituse teema on üks nutune valdkond. Sellega haakuvad poliitilised (või kurat teab mis) otsused, millega lastakse "pätsu aegsetel" kasarmutel loodusega üheks saada, ehitades samal ajal teenistuseks sobimatuid kujuteldamatult ebakvaliteetseid uberikke. Kvaliteet/kvaliteedikontroll peaksid olema hanke koostajate professionaalsuse kriteeriumiteks küll, kui projekti saab ehk kuidagi lähteülesande koostajate kraesse lükata.

- Vorme ja selle erinevate elemente käsitleva lõiguga olen nõus. Aga kes garanteerib parema tulemuse, kui asi ministeeriumile anda? Käesoleval juhul on küsimus konkreetsete inimeste tahtes, viitsimises ja arusaamises. Nii siin kui seal.

Selle ehitusvärgi kohta - järjekindlalt ja stabiiselt käib riigi tellija samas ämbris (pole ainult kamina probleem), et omades ise ehitusjuhtimise ja -planeerimise alal suht pisikest kompetentsi ja kogemust tehakse ehitushankeid jätkuvalt oma projekti järgi. Projektid aga valmistab samamoodi ette odavaima pakkumise tegija. Mõnikord vaadates neid riigiasutuste ehitustööde infotahvleid, kus on asjaosalised kirjas, äratab imestust, et need asjad üldse valmis said. Töövõtjad Facio ja Sõbrad, projekteerijad tuntud odavpakkumiste (ja vigaste projektide) tegijad. Vabadussamba fiasko on lihtsalt üks vähestest avalikuks tulnud näidetest, kus kooslus ebakompetentsest projekteerimisest ja rehepaplikust ehitajast lõppes nagu lõppes. Omas töös olen selle idee ekslikkust juba ammu taibanud, et Eestis vettpidavat projekti tellida pole võimalik ja eelistan projekteerimis-ehitushanget, kus tuleb keskenduda vaid toimivale lähteülesandele. Enamik projekteerijaid pole eales sõjaväge näinud ega oma tegelikult halli ettekujutust, milline peab olema sõjalise tarbega hoone funktsionaalsus. Lisada siia ansamblisse miskid küsitava kompetentsiga ametnikud ja tulemuseks on projekt, mis käib ühest kraavist teise ning ehitaja küsib iga lisaliigutuse eest muudkui lisaraha. Ise projektidega jändamine ei anna tegelikkuses mingit rahalist kokkuhoidu (proovitud) ega garanteeri ei paremat kvaliteeti ega tellija huvide paremat kaitset.

Kogu hange ministeeriumi koondamist on ka proovitud ja sellest analoogisete probleemide tekkides ka loobutud - kuigi tänagi leidub ministeeriumiametnikke, kes "lahendusteed" näevad kogu rahakasutuse ja otsustuse monopoliseerimises. Kui vaadata natuke netist, siis ametnike poolel on ka igasugu skandaale ja vastavateemalisi kriminaalasju selgelt rohkem kui sõjaväelaste poolel, millest võiks nagu järeldada, et ametnikud pole meil grammigi ausamad ja sellise liigutuse tagajärjel mingit kvalitatiivset paranemist ei teki, sest ka ministeeriumiametnike arusaamad taolistest asjadest on pahatihti udused.

Vorme ja selle erinevate elemente käsitleva lõiguga olen nõus. Aga kes garanteerib parema tulemuse, kui asi ministeeriumile anda? Käesoleval juhul on küsimus konkreetsete inimeste tahtes, viitsimises ja arusaamises. Ma pole kunagi väitnudki, et kaitseväes oleks kuldajud koos. Leidub küllalt tegelasi, kelle vaimsed võimed on kohased pigem lasketiirus sihtmärgiks olemisele kui hangete korraldamisele või planeerimisele. Nii siin kui seal.

Eestis vorme õmblevad üldjuhul täiesti respektaablid õmblusfirmad (nt Klementi). Probleem algab peale materjalist, ma viimast seisu ei tea rääkida, aga tavaks oli see, et KV ostab hiigelhunniku riiet ja siis sellest õmmeldakse. On riie valesti valitud - ei aita kuitahes osav rätsep. Üldiselt on vormidega meie hinnaklassis nokk kinni-saba lahti probleem, sest selle rahasumma eest annab teha ainult riide koostise nihutamist puuvilla-polüestri teljel vasakule-paremale. Teed kole puuvillase, kulub ruttu, rebeneb ja läheb topiliseks ruttu, teed kole polüestrise - ei hinga, ajab higistama, kuid kestab paremini jne. Olles ka paar aastakest sel ajal töötanud, ma ei ruttaks LogK (ega muud riiete tellijat) oksa tõmbama, valikud tingib tihtipeale lihtsalt raha vähesus ja see tingel-tangel polüestri ja puuvilla vahel suurt juurde ei anna, kui üks omadus paraneb, siis teine halveneb. Teine asi, mida tähele panin, oli vormi kandjate liigne optimism oma keha mõõtudega, eriti naistel. Telliti siis kaks numbrit väike vorm ja oli kohe tootja või kesktellija süüdi - vorm ei sobi selga.

toomas tyrk kirjutas: Ma võin Sulle vähemasti kinnitada, et kui Su poeg kroonusse läheb - dedovtšinat pole ja saabaste hooldus õpetatakse ka selgeks.

Seda on küll üsna vähe kinnitatud ja ilmselt meelega teemast mööda vastatud. See, mille kohta Lemet vastust ootab, on elude säästmise võimekus kriitilises, tõenäoliselt lahinguolukorras. Mind päris huvitab, kui kõrgeks peab võimalik vaenlane heidutust, mis tekib saabaste õigest hooldusest?

Mind isiklikult teeb murelikuks teatav suhtumine sõnavõttudes, mis õigustavad meie seniseid valikuid paljuski küsitavate võtetega. Mina loen ennast surelike hulka kuuluvaks ja üks needus, mis sellega kaasas käib- ma mõnikord eksin. Eksin oma otsustes ja valikutes. Kas KAMINa töötajate näol on tegemist eksimatute surelike ehk müütiliste pool-jumalatega? Meie rahvaarvu ja võimaluste juures? Miks nad küll siin siis oma väärtuslikku aega raiskavad...

Ma ei otsi süüdlasi ega võta hoiakuid. Ma usun, et me oleme oma võimaluste juures päris hästi toime tulnud ja senine tehtud tubli töö väärib tunnustust. Ma saan ka aru, et ühele kaitseväe ametnikule võib olla äärmiselt ebameeldiv, kui keegi tema tööd hakkab kommenteerima. Asjatundmatud kommentaarid, emotsionaalsed seisukohad, tarbetu sõnavaht- ega see suure töö- ja vastutusekoorma all ägava riigiteenistuja elu lihtsamaks ei tee. Häda on selles, et tehtud otsused mõjutavad ehk ühel saatuslikul päeval meie kõigi elukäiku mitte ainult kaitseväes teenivate poegade vahendusel, vaid väga vahetul ja otsesel moel. Ma ei hakka II MS lõpu tsiviilelanikkonna kannatusi ümber jutustama, kõik oskavad lugeda ja järeldusi teha.

Mis ma oskan arvata? Inimesena ma väga loodan, et NATO seisab meie eest ka meie tumedamal tunnil. Jah, meil on mõne dokumendi põhjal lootust sellele abile. Jah, see on leidnud kinnitust ühiste õppuste läbi. Kas me saame sellele olla absoluutselt kindlad? Vanasti oli komme sildade ehitamise järel panna silla meister silla alla seisma, kui esimene koorem üle sõitis. Ilmselt selleks, et ta aduks oma vastutust ja ühiskonnal oleks mingi turvatunne tema töö kvaliteedi osas. Äkki peaks meie riigikaitse planeerijatega samasuguseid taktikaid rakendama, et nende reaalsustaju kuidagi kontrollida?