Ajaloolised paralleelid

[Kriku]

Tänapäeva Venemaal on muidugi üks väga oluline geopoliitiline erinevus Ivan Julma ajaga võrreldes: lõunapiir on kindlustatud. Ivan Julma ajal teatavasti põletati Moskva 2x maha. Ma ei tea aga, kui oluline see läänesuuna jaoks on, sest tsaar pidas ju ikka kogu oma võimsusega Baltikumis sõda.

[nimetu]

St. suured riigid elavad stagnatsioone ja kriise kokkuvõttes üle ja moderniseerudes suudavad oma ajaloolise koha tagasi võita. Väikeriigid võivad halbadel aegadel lihtsalt hääbuda. Küllalt on näiteid, milles väiksem riik on suuremale pasunasse andnud.

See pasunasse andmine on ka väga suhteline. Ma olen skeptiline sellise analüüsi suhtes. Kui kaotuseks pidada mingite eesmärkide mitte saavutamist, siis ilmselt jah, aga kõik eesmärgid pole võrdsed. Soome ju ka tehniliselt võttes võitis, kuigi pidi märkimisväärse osa territooriumist loovutama. Ukraina sõja algul oli mõnel n-ö eksperdil arvamus, et kui Ukraina üldse riigina alles jääb, siis see oleks juba võit. Ukrainlased ise tunduvad arvavat, et võit ei tule enne kui kõik alad on vabastatud. Ühesõnaga, see mida tähendab võit venelaste ja ukrainlaste jaoks on väga erinevad.

Lääne-Euroopas peeti seda mitte ohtlikuks, vaid kurioosseks riigiks

Suurema osa ajast pole nad pidanud venelastega piiri jagama. Kui vene mõjusfäär ulatus Kesk-Euroopani, siis oli suhtumine hoopis teistsugune. Meie jaoks ei tundu ka Hiina otseselt ohtlik (paljud isegi teeks hea meelega koostööd), tükk maad ju vahet. Hiina naabrid suhtuvad ilmselgelt teistmoodi asjasse.

[Kriku]

Ühesõnaga, see mida tähendab võit venelaste ja ukrainlaste jaoks on väga erinevad.

Kahtlustan, et ukrainlased on oma võidu definitsiooni ka aja jooksul kohendanud - ja Venemaa eesmärk oli arvatavasti ka ikka Ukraina allutada, mitte täies ulatuses annekteerida.

Suurema osa ajast pole nad pidanud venelastega piiri jagama. Kui vene mõjusfäär ulatus Kesk-Euroopani, siis oli suhtumine hoopis teistsugune.

Jah, siis tehti neile Lääne-Euroopa ründamise perspektiivitus väga konkreetselt selgeks - aga tolle aja mõjusfääride kohta oleks ju ka kartogramm teistsugune.

Venemaad ei muuda eriliseks mitte nende maaväe võitmatus (mis on NSVL-ilt päritud müüt - jah, on võimas, aga mitte võitmatu) ega suur rahvaarv, vaid tuumarelv. Täpsemalt, isegi mitte tuumarelv, vaid võimekus seda Lääne pealinnadesse toimetada. See on ainuke põhjus, miks Putini ja Saddam Husseiniga erinevalt käitutakse.

[nimetu]

See on ainuke põhjus, miks Putini ja Saddam Husseiniga erinevalt käitutakse.

Ma pigem ütleks, et see on eelpool nimetatud asjade kombinatsioon, mitte singulaarselt üks asi.

Kahtlustan, et ukrainlased on oma võidu definitsiooni ka aja jooksul kohendanud

Seda enam on selliste võitude loendamine kaheldava väärtusega.

[Kalakala]

Ukrainal tuleb ajaloolisi paralleele otsida pigem Israeliga. Kui nad NATOsse ei saa siis nikerdavad nad taktikalise tuumapommi valmis ja teevad sinna juurde näo, et meil pole tuumarelva, aga kui on vaja siis ei kõhkle me seda kasutamast. Ukrainal on olemas oskused ja teadmised, et seda teha. Nad teevad valmis ka raketi mis Moskvasse ja ka kaugemale lendab. Mul ei ole vähimatki kahtlust, et Ukraina on võimeline vigadest õppima. Nad loobusid tuumarelvast ja andsid venemaale kõik strateegilised pommitajad ja nende kantavad raketid, millega nad nüüd mööda pead saavad. Kui "lääs" ei soovi tuumarelvade laienemist siis on igati nende huvides Ukraina sõda kiiresti lõpetada Ukraina retsepti järgi. Mida kauem venemaa sitta pilpa peal hoitakse seda suurem tõenäosus on, et see laguneb ja laiali valgub.

[Kriku]

Seda enam on selliste võitude loendamine kaheldava väärtusega.

Heakene küll, aga näiteid, kus suurema rahvaarvuga riik või koalitsioon iga kriteeriumi järgi kaotab, leiab ju ka.

[nimetu]

Heakene küll, aga näiteid, kus suurema rahvaarvuga riik või koalitsioon iga kriteeriumi järgi kaotab, leiab ju ka.

Loomulikult. Seda ma ei eitagi. Lihtsalt kritiseerin sellise analüüsi primitiivset lähenemist ja taolise info väärtust.

[kalvis]

Või kui laiemalt vaadata USA juhtimisel või toetusel peetud sõdasid pärast II ms, Korea, Vietnam, Afganistan, Iraak jne - kas neid konflikte saab pidada kuidagi USA&lääne vaates võidetuks, edulugudeks, üsnagi küsitav. Kas Ukrainast saab selle nimekirja üks järjekordne liige või antud juhul "on kõik teisiti", sest tulised Ukraina toetajad ütlevad "Ukraina sõjalisele võidule ei ole alternatiivi".

Ukraina võib USA jaoks ammenduda, sest USA geopoliitilise huvi tuum on selgelt Vaikse ookeani regioonis, Hiina piiramine. Kui Ukraina sõjategevus eskaleerub-väljub mistahes põhjusel seinistest piiridest, näiteks sõjategevus laieneb EL-i ja NATO liikmete vastu, võib see USA jaoks olla strateegiliselt väga halb areng, mida on tark vältida.
Selles vaates on USA hirm võimaliku eskalatsiooni ees mõistetav, sest isegi USA sõjalist superjõudu ei tarvitse piisavalt jaguda euroopa idapiirile ja samaaegselt Hiinat piirama.
USA käib väga nööri mööda, raiudes Ukraina toetamisel koera saba jupikaupa, tilgutades võimekamaid relvasüsteeme täpselt nii hilja ja parasjagu, et see ei kutsu esile Venemaa vastueskalatsiooni. Aga igat murdumispunkti ja eskalatsiooni tarvitseta osata ette ennustada, kui see juhtuma peaks, on ülikeeruline edasisi arenguid kontrollida ja avanevad uued realiteedid, mis võivad kahjustada USA muid strateegilisi huve.

Isegi Venemaa siserahutused võivad olla USA jaoks riskistsenaarium, Venemaa massihävitusrelvade üle kontrolli kaotamine, või sattumine uute teadmata-tundmata jõudude kontrolli alla. Ka NSVL-u kokkukukkumisel oli USA üks tuumikmure, et NSVL-u massihävitusrelvad ja know-how jalutama ei läheks.
Ni, et USA-l on omajagu põhjust ja huvi Ukraina konfliktis otsi kokku hakata tõmbama, ja USA-l on selleks ka piisavad hoovad, sest Ukraina sõdib sisuliselt lääne poliitilisel, rahalisel ja sõjalisel toel - kui kasvõi üks neist kolmest lakkab, kannatab Ukraina sõjaline võime suhteliselt kiiresti.
Osalt on isegi tundmatute USA ametnike poolt mõista antud, et antud Ukraina suurpealetungi toetamine jääb viimaseks, niipalju kui Ukraina lähikuudel endale välja sõdib, niipalju arvatavalt kätte jääb ja lõputult sõjatoetust nõutav Kiievi ladvik sunnitakse-suunatakse läbirääkimiste laua taha.

II MS, Iraak - selge võit, Korea peaaegu võit (oleks natuke paremini võinud välja kukkuda), - Vietnam - selge kaotus.
Miks peaks Ukraina ammenduma? Vastupidi - juba praegu on üsnagi selge võit käeulatuses. On vaid halb küsimus USA siseringile -kui palju pappi tuleks panustada. Lisaks Ukraina võidule on Maailma tasandil veel üks mure ühe teise tuumariigiga vähem ja see on palju olulisem.
JAH, USA on sõlminud ridamisi salaleppeid Venemaaga(neid sõlmib Sullivan). Teadaolevalt iga kuu saadakse kokku ja sõlmitakse uus salalepe. Leppe põhisisu ongi mis relvi ei tohi tarnida Ukrainale vastutasuks ... (oletatakse Tuumarelva mitte kasutamist). Võimalik, Abrams tankid just seepärast alles sügisel saabuvad, et kuni selle ajani kehtis tankide mitteandmise piirang... Sama lugu nende F16-tega ja mõningate rakettidega.
USA huvi on kindlasti võita selles konfliktis. Kaotuse korral tuleks kõik abina antud miljardid korstnasse kirjutada koos peavaenlase mõjuvõimu kasvuga. USA lihtsalt loeb raha - iga kulutatud dollar peab efektiivselt kuluma. Ei ole mõtet überkallist F16 anda kui see järgmine päev alla lastakse. Et seda ei juhtuks on vaja kõigepealt ideaalilähedane pilootide õpe. Ja see võtab aega. Niikaua aga tehakse nägusi, et me alles kaalume...
Kahjuks on USAs mitu leeri. Ühed kes pooldavad rohkem abi andmist ja teised kes kardavad Venemaad. Mõlemad suunad on üsna mõjuvõimsad.

[Rebane11]

Mulle meenub Ervin Aabel - kas tuleb jaht või ei tule... See siis rünnaku ootusest.
Kuidagi meenutab seis I MS - Vene Impeerium kukkus kokku, hiljem Saksamaa. Rinne ju kummalgi puhul eriti ei liikunud. Lihtsalt ühel poolel said ressursid otsa. II MS oli selline manööversõda. Kindralid peaksid järelikult malli võtma mitte eelmisest sõjast vaid üleeelmisest.

[Kriku]

Vene Impeeriumil ei saanud ressursid otsa.

[Rebane11]

Vene Impeeriumil ei saanud ressursid otsa.

Huvitav. Mis asi siis otsa sai?

[Kriku]

Tsaari arunatuke... Oleks ta Mogiljovi asemel Petrogradis olnud ja seal korra majas pidanud, oleks kogu see jama ära jäänud. Tema aga oli enda meelest väga suur väejuht ja jättis samal ajal pealinna laokile

[Rebane11]

Aga see on ju ka ressurss. See arunatuke. Ukrainal on selle ressursiga lihtsam - Zelenski on valitud ja vahetatav. Venemaal võib segadus tekkida.
Venemaal on ju probleemid juba enne 24.02 - pealikule räägitakse asju, mida tema kuulda tahab.

[Kriku]

Zelenski on kõrgel tasemel professionaal ja teeb täpselt seda, mille jaoks on välja õpetatud - esineb veenvalt.

[kalvis]

I MS lõpp Venemaal on mitmeski ajaloolisi paralleele täis. Prigozin kordas kindral Kornilovit - olid väikesed iseärasused. Klassikaline rindeväeosade varustamine - leia ise endale relv, riietus. Vene bardakk. Lahingud on samuti I MS stiilis - saadetakse just sõdureid jookse peale ja sure stiilis. Kindralitel on tähtis vaid medal. Saksamaa viimane metsik pealetung - kõigepealt hööveldati ära saksa eliitsõdurid, edasi augu täiteks saadetud väljaõppeta reservid ja viimased mobiliseeritud keeldusid rindele minemast kuna see oli peaaegu kindel surm ning hakkasid mässama. Sarnane Venemaal aga selle vahega, et värskelt mobiliseeritud tegid seda Petrogradis.
Ise arvan, et I MS sõja lõpp kordub Ukraina sõja puhul (kahjuks on see oleksiloogia). I MS sõja lõpp oli klassikaline kurnamissõda - Saksamaa kui Venemaa kurnati välja ja sõjaväel sai sõdimisest küllalt ning riigis toimus revolutsioon. Praeguse Venemaa puhul revolutsiooni ei tule, küll aga on vägagi võimalik sõjaväeline riigipööre. Kokakesel puudus ambitsioon. Venemaa õnneks sealsed kindralid (nagu Putleri kokk) on iseseisva mõtlemisvõimeta ning Gerassimov ega Soigu ei korralda ise mitte mingil juhul. Just Saksamaa kukkumise meetod on kõige tõenäolisem - kui sõjavägi on välja kurnatud siis nad hakkavad mässama ning liiguvad Moskva poole. või massiliselt alla andma. Kõige väiksem on nüüd võimalus - et sõjaväe kõrgemad ohvitserid kukutaksid Putleri - seda ei juhtu. Seal on nüüd puhastus kenasti tehtud nagu Hitler pärast atentaati Saksamaal. Kõrgem juhtkond on kuulekas Putlerile.
Selleks, et sõjavägi meelt muudaks, on vaja kuude pikkust porimülkas sõdimist, viletsat varustamist, roteerumise puudumist jne., palju lihtsaid lahingkaotusi - just see mida praegu neile pakutakse. I Ms ajal oli sellist jama rohkem kui 7 kuud alles siis hakkasid Venemaa ja Saksamaa sõjaväed kurnatusest meelt muutma.