www.militaar.net

Paremuse järjekorras, paneks ma ritta võimalused, mis üldse õhus olid :

1. Fall Blau üldse ära jätta
2. Põhja tiiva kaitsejoon tõmmata kuhugi Volgodonski kanti. Stalingradi lihtsalt pommitada, koos Volga jõe laevaliikluse mineerimisega.
3. Tungida Volgani, kuid linn võtta lihtsalt piiramisrõngasse, mitte siseneda (ühesõnaga, teha leningradi)
4. Stalingrad vallutada, kuid seda mitte segi pommitada ja üritada see vallutada ümberpiiramisega - faktiliselt oleks olnud Volga vastaskaldale piisanud üsna väikesest sakslaste üksusest, et tõsiselt häirida venelaste varustamist (tõsi küll, see oleks õnnestunud ainult juhul, kui venelased oleks paanikasse sattunud).
5. Oktoobris tõmmata nii A kui B armeegrupid tagasi Rostovi ümbrusesse.

Kõik mis peale seda oleks toimunud, oleks faktiliselt olnud lihtsalt kaotuste ülekandmine, kellegile teisele. Isegi kui 6. armee oleks kuidagi Stalingradist jalga lasknud, oleks nõukogude väed rapsinud muid kohal olnud saksa vägesid + võimalus, et armeegrupp A oleks kaukaasiasse lõksu jäänud.

Väikese saturni taganemised näitasid, et selle käigus kaotati 75% vägesid. Seda olukorras, kus ei pidanud kusagilt välja murdma. Selles osas võetakse sadade km läbimist steppis, ilma transpordita, külmas ja samal ajal mobiilsete nõukogude vägedega sõdimist liiga jalutuskäiguna.

Samal ajal väljamurdmine kotist, isegi siis kui ei pea palju liigutama, on samuti kaotusterohke - 44 aastal Korsuni kotti näol, kus sakslastel õnnestus kaotada 30% - 40% isikkooseisust, kuigi väljamurde kaugus oli kõigest nii 5 km.

Stalingradis olid aga mõlemad asjaolud ühendatud. Pikk vahemaa, rasked ilmaolud ning väljamurdmine.

Xender kirjutas: ↑21 Dets, 2023 1:05 Weichs ja Manstein olid Pauluse otsesed ülemused ja oleks saanud anda käsu välja murda. Samamoodi ka Zeitzler

Mansteini võimalused enne „Uraani“ ja selle alguses sündmusi ohjata olid olematud. 24.11 kohale jõudes oli rong sisuliselt juba ära sõitnud. Tema esialgne hinnang puhtalt operatsioonilises vaates oli 6. armee kohalejäämist toetav, aga isegi vastupidisel juhul ei oleks ta saanud isiklikult käsku väljamurdmiseks niipea veel anda, sest formaalselt võeti 6. armee „Don“ väegrupi alluvusse alles 27.11, kell 08.00.

Weich oleks teoreetiliselt saanud väljamurdmiseks käsu anda, aga teades juba alates 20.11, 6. armeega seotud vastutuse üleandmisest, ei olnud tal ilmselgelt põhjust otseselt OKH varasema seisukoha ja Hitleri põhimõtete vastu minna. Kuna juba 21.11 tuli kõrgemalt poolt esimene käsk, kohale jäämiseks, siis oli otsustamise aken üldse väga lühike, lisaks oleks Paulus tõenäoliselt küsinud OKH seisukohta, mis tähendanuks vajadusel Weichist möödaminekut.
Samas reageeris Weich kõige aktiivsemalt kasvavatele ohumärkidele, novembri alguses saadeti puhtalt tema initsiatiivil „B“ reservis olnud Heimi soomuskorpuse staap, Saksa 22. tankidiviis ja Rumeenia 1. tankidiviis rumeenlaste seljatagust kaitsma, enne veel kui OKH selle liigutusele nõusoleku andis. Paraku need üksused olid alakomplekteeritud ja -varustatud ning jätsid mulje vaid paberil.
Teine üksus, mille Weich samuti kelleltki luba küsimata rindele lähemale liigutas, 29. mot diviis, Stalingradist lõuna poole jääva tiiva kaitsmiseks. Rohkem tal käepäraseid reserve käsutada ei olnud, järgmised (Hitleri otsusel liikuma hakanud üksused) olid alles poolel teel Lääne-Euroopast Stalingradini, sest ekslikute eelduste kohaselt ei oodatud venelaste rünnakut nii kähku peale esimeste külmade saabumist.

Zeitzleri puhul tuleb märkida tema küllaltki paindlikku ja reaalsusega kohanduvat iseloomu. Olles enne „Uraani“ (ilmselgelt FHO ja Gehleni mõjutusel) venelaste väljavaadete suhtes pessimistlik ning välistades Stalingradi ründamise kõrval muud tegevused, siis kohe peale koti moodustamist muutus tema suhtumine kardinaalselt ja edaspidi püüdis ta kallutada otsuseid väljamurdmise kasuks, paraku ebaõnnestunult. Halder oleks kindlasti resoluutsemalt käitunud, aga oletada vaid paar kuud oma postil töötanud ja tulihingelise Hitleri pooldajana tuntud Zeitzlerist väljamurdmiskäsu andmist oleks ebausutav.

Xender kirjutas: ↑21 Dets, 2023 1:05 Uraani puhul ma ei öelnud, et nad polnud sellest võimalusest teadlikud, vaid seda, et magasid maha. Loomulikult Saklaste peastaabi hinnangud olid täielik ulme, kuid ma räägin sellest, et isegi 3 päeva peale rünnaku algust, polnud tagalas paljud üksused üldse teadlikud isegi rünnakust. Selles polnud H ja OKH süüdi. Samamoodi selles, et Paulus sai alles esimese rünnakupäeva lõpus teada, et üldse midagi suuremat toimub (ning pildi ette alles 3 päeval).

Puuduvad kirjeldused, nagu istunuks Paulus infosulus ja teadmatuses, vastupidi, teave mõlema rünnaku algusest ja sellele järgnenud läbimurretest jõudis talle erinevatest allikatest jooksvalt samadel päevadel. Ammendavalt on ka teie poolt viidatud allikas kirjeldatud "Uraani" esimestel päevadel toimunut: https://www.stalingrad.net/russian-hq/o ... tailed.htm

Kaardil pidi situatsiooni ohtlikkus kohe silma torkama, sest rumeenlaste selja taga oli palju tühja ruumi, kuhu sakslaste reservide vähesuse tõttu venelastel edasi liikumisel mingeid raskusi ei tohtinuks olla. Seega hiljemalt 20.11 õhtuks olid 6. armee juhtkond (ja kõrgemad tasemed) informeeritud ümberpiiramise operatsiooni toimumisest ja arvestades varasemaid raporteid ja ettekandeid, ei saanud jätta arvestamata paratamatu ümberpiiramise saabumist, koos kõigi kaasnevate (logistiliste) probleemidega.
Ca 18.11 situatsioonikaarti (kaardiruut ligikaudu 10x10 km) 6. armee, külgnevate üksuste ja reservide paiknemisega saab vaadata: https://wwii.germandocsinrussia.org/pages/633937/map

Kui 6.armee staap ei olnud veel väljamurdmis/taganemisplaane teinud, siis nüüd oli viimane aeg pihta hakata ja tegelikult sellega ka ettenägelikumad isikud ka alustasid, (Germany and 2 WW):

During the night of 22–3 November the army’s breakout plans had assumed specific shape. A breakthrough, envisaged for 25–6 November, was to be launched from the southern area between Kalach and Platonovskiy in a south-westerly direction, with the objective of gaining a line from the Aksay to Chir station, in order to establish contact with the Romanian Fourth Army. The spearhead of the offensive wedge was to be provided by 3rd and 29th Motorized Divisions—reinforced by 71st and 79th—while LI Corps was to operate on the left wing, and VIII and XI Corps on the right; the armoured formations of XIV Armoured Corps were designed to form the rearguard.
On the basis of this decision, Paulus in a signal to Army Group B on the morning of 23 November again stressed the impossibility of adequate provisioning by air and the rapid deterioration of the position with regard to ammunition and fuel. Nevertheless, he believed a breakthrough by the army across the Don to be still ‘possible at this moment, albeit at a sacrifice of material’.
Within a few hours of the transmission of this report, however, Army Group B HQ had received a directive from Army High Command which, referring to the Führer, vetoed any kind of evasive movement by Sixth Army and, more particularly, instructed it to hold Kotelnikovskiy as the envisaged deployment area for a later relief offensive.

Loodetavasti antud lõik annab selgust väljamurdmisplaanide kohta. Kui kohapealsed juhid pidasid võimalikuks, siis nii oligi ja praegune heietamine stiilis, kuhu nad küll läinud oleksid või mis siis saab Kaukasuses olevatest vägedest, jääb samuti oleksoloogiaks.

Kahtlemata on kohane eelpool toodud selgitus Saksa sõjaväejuhtide preisi militaarkoolitusega saavutatud subordinatsiooni kohta.
Stalingradiga seoses tulid esimesed käsud Hitlerilt juba 21.11, järgnevalt 22.11, 24.11 ja 27.11, jätmata aega ega ruumi olukorra tõlgendamiseks, ehk 6. armee võis siin või seal kaitseliine õgvendada, aga Stalingradist põhjapool asuvat Volga - Doni vahelist rinnet tuli hoida mistahes hinnaga. Kuna need käsud määrasid paljuski edasise tegutsemise raamid, siis lisatud näited:

Xender kirjutas: ↑17 Dets, 2023 20:06 Meil on olemas samast hetkest ja samast ruumist Seydlitzi katse, kes paari km halvasti organiseeritud taganemisega kaotas nii kolmandiku oma sõduritest ja pidi taganemise lõpetama.

Varasemast üks mitte kõige täpsem kirjeldus. Kõigepealt, mis allikaid kasutasite?
Kuigi 94. div taandus ca 4-8 km, siis tegemist ei olnud taganemisega, mis jäänuks katki, vaid rindejoone lühendamisega, kuna naabriks olnud 3. mot-div viidi koti lõunakülge kaitsma/võimaliku väljamurde ettevalmistuseks. Kaotused on samuti ülehinnatud, 2022 ilmunud "Stalingrad 1942-1943 (3)"
on kirjas selle 23-24.11 öise taganemisega saadud kaotusteks üle 200, veidi otsimist 6. armee aruannetes andis 94. div kaotusteks 23-26.11 vahemikus 68 surnut+160 haavatut, seda 26.11 loenduse põhjal saadud 1938 gef. stärke ehk sõdivast koosseisust.

Detailsem kaart Stalingradi piirkonnas 23-25.11 toimunud vägede ja rindejoonte liikumistest: https://wwii.germandocsinrussia.org/pages/331476/map

1. Reaalsus oli see, et keegi ei andnud Paulusele väljamurdmiskäsku, kuigi Manstein keerutab sellel teemal oma memuaarides veidi. Mis iganes motiividel, kuid ei andnud. Seega ei saa öelda, et Stalingradist jäi väljamurdmata ainult tänu Pauluse argusele. Heal juhul võib väita, et terve saksamaa armee argusele.

Rumeenia rinde nõrkuse üle muretses ka H, ning pole kusagil leidnud ühtegi viidet, et ta oleks kuidagi keelanud või takistanud Rumeenlaste aitamist või kindlustamist. Tema jaoks oli muidugi oluline, et Stalingrad vallutataks, mis neelas vägesid. Objektiivselt vaadates olid mõlemad asjad aga olulised ning Weichs oleks seal pidanud tasakaalu leidma.

2. Keegi ei räägi, täielikus infosulus istumisest, vaid vastuolulisest, soovmõtlemist, puhast valet ning kaost külvavat infot tuli ikka. Mille tulemusel 6. armee staabis esimese päeval ei suudetud mõista mis oli just juhtunud. Mis me muust räägime, esialgu ei tuntud isegi peamist põhjapoolset rünnakusuundagi ära ning loodeti, et Heim-i 30 tankiga "korpus" suudab venelased seisma panna.

Rünnak algas 8.50 hommikul rumeenlaste vastu

Esimene info sellest 6.armeeni jõudis 9.45. Kuid see oli stiilis, et venelased midagi teevad. Terve päeva jooksul tuli kuulujutte. Paulus saatis Heini "korpuse" appi.

Alles kell 22.00 tulid esimesed käsud Weichsi ehk armeegrupp B staabist. Sealjuures ka need käsud ei peegeldanud reaalselt tekkinud ohtu.

Terve tegevus toimus Pauluse vastutusalast väljapool, nii 150 km, info mis tuli oli vastuoluline ja ebatäpne. Kõrgemalt poolt käske ei tulnud. Pole ühtegi loogilist põhjust, miks ta oleks pidanud väga palju rohkem reageerima. Mitte keegi ei oleks hakkanud tervet armeed sellistes tingimustes tagasi tõmbama, ükskõik kas seal oleks olnud Rommel või Manstein olnud.

6 armee sissepiiramises mängis kõige suuremat rolli, peale nõukogude vägede oskuslikule tegevusele. Weichsi suutmatus õigeaegselt asju hinnata. Põhimõtteliselt Weichs tegevusetus otsustas lõplikult ära, et vähemalt esialgu oleks Paulus jäänud piiramisrõngasse.

Järgmised käsud tulid B staabist alles, 21 nov hommikul kus Weichs ütles kokkuvõtvalt, et kõik on pees.

Hitleri käsk jääda Stalingradi tuli hiljem samal päeval, kuid see polnud käsk, vaid olukorra kirjeldus. 21 õhtuks oli Paulus nagunii faktiliselt piiramisrõngas ning ükskõik mida H oleks ka nõudnud, poleks muutnud asjaolu, et Paulus oleks jäänud mingiks ajaks Stalingradi, isegi kui H oleks nõudnud Stalingradist lahkumist. Sellel hetkel polnud Paulusel lõunas mitte mingeid vägesid, isegi koti tekitamiseks, rääkimata kuhugi murdmiseks või ühendustee lahtihoidmiseks. Mulle tundub, et Hitleri nõudmine Pauluse jäämise kohta Stalingradi tulenes sellel hetkel rohkem sellest, et midagi muud laual nagunii polnud. Paulus ei jäänud Stalingradi mitte selle pärast, et nõukogude väed hoidsid seal teda, vaid hoopis Hitler otsustas nii. Selles suhtes oli ta üsna edukas, sest ka praegu me vaidleme selle narratiivi üle.

Lisaks küsimus pole mitte ainult 6 armee staabis olevast segaduses, vaid ka näiteks suutmatus õieaegselt sildu õhku lasta, mis arvatavasti lühendas kotti sattumise aega paar päeva + tohutu hunniku varustuse kaotust ning Luftwaffe kaotusi. Kokkuvõttes valitses sakslastel segadus ja peataolek kõigil tasanditel.

3. Mõni päev tagasi olid need samad 6. armee planeerijad kindlad, et põhja saab tekitada hõreda uue rinde, millega annab nõukogude poole edasitung peatada. Reaalsuses selleks ajaks muidugi rumeenia 4 armeed enam sõjalise jõuna väga ei eksisteerinud ning Tšir-i murdmiseks oleks pidanud 2 venelaste rinnet läbima.

Meie siin oleme palju paremini informeeritud, kui 6.armee staabis oldi.

4. Õige märkus, võrdlesin isikkooseisu nov algusega. Kuid, see ei muuda eriti pointi. Üsna lihtsast taganemise käigus kaotas seydlitz, kelle taganemine põhjustas suure jama siiski üsna palju. Mingit, lihtsat minemajalutamist poleks olnud.

Jah, keegi Paulusele väljamurdmiskäsku ei andnud, aga ärgem unustagem, et ka temal oli ja teistega võrreldes veel kõige reaalsem, võimalus antud otsust vastu võtta.
Raske öelda, kas tegemist oli just argusega või hoopis initsiatiivi puudumisega, mida mõnedki Pauluse kohta „Blau“ jooksul iseloomustavalt märkisid. Arvestades, et alluvad toetasid väljamurdmist, oleks ta suutnud tegevused vähemalt käivitada, enne kui kaugemalt vaatajad aru oleks saanud ja kuidagi reageerinuks.
Hüpoteetiliselt - mobiilsemad väeosad saata Doni, Chiri poole raudteeühendust lahti hoidma (seda Paulusele ka ühes esimeses käsus öeldi), ülejäänud üksused Stalingradist välja ja lõunapoole (ehk kaitset sealtpoolt tuleva vaenlase vastu organiseerima), põhjarindele jäänud üksused omavahelisi rindelõikusid lühendama, samal ajal edelasse liikudes, nagu nt. 94. div tegi 24-25.11, selliselt tegutsedes oleks v-o suudetud armee või osa sellest hoida ümberpiiramisest.
Hinnates 94. div Volga äärest ca 8 km arjergardis taandumise näitel, siis kaotuste hulk, ca 200 ei olnud kuidagi erakordne ja projitseerides ülejäänud Chirist lahutava 100 km peale, kuluks tõesti kogu üksus ära, aga armee seisukohast olnuksid ka 10 x suuremad kaotused tühised, võrreldes edasiste kotis tekkinud kaotustega.

Hitleri soovid olid tihtilugu raskesti ühilduvad või hoopis üksteist välistavad, nagu nt. Stalingradi vallutamine ja Doni rinde kaitsmine. Kui võtta üksuseid välisrindelt ja saata muudkui Stalingradi, siis paratamatult jääb neid kuskil puudu. Inglased ütlevad selliste olukordade puhul – ei saa samal ajal kooki süüa ja alles jätta.https://en.wikipedia.org/wiki/You_can%2 ... and_eat_it. Kui ka teile tundub, et mõlemad tegevused olid objektiivselt olulised, siis näidake oma lahendust, kuidas ol. olevate resurssidega oleks võinud edukamalt majandada.

6. armeele tuli „Uraani“ alguses infot täiesti normaalselt peale, põhiline küsimus, kas tegemist on kauaoodatud ja kardetud venelaste talvise pealetungiga, sai vastuse üsna kähku. Mida kuskil üksuste tasemel tehti või planeeriti, kuni side veel töötas (ühel hetkel rindega enam ei ühendust ei saadud), ei olegi nii oluline, sest eelnevalt oldi juba võimalike stsenaariumitega tutvutud. Kui juba Berliinis jõuti 21.11 hommikul järeldusele, et ümberpiiramine on reaalne, siis kohalikel oleks pidanud tagumik palju varem tuliseks muutuma. Arvestades, et 6. armee staabil endal tuli samal 21.11 hommikul sügaval tagalas Golubinskist venelaste tankide eest jalga lasta, siis missugust infot veel oleks vaja olnud?

Nüüd mantra, et alles alates 22.11 oli võimalik otsustada väljamurdmise kasuks jääb samuti arusaamatuks.
Vastase tegevus oli ilmselge juba alates 20.11, kui oma rünnakuga alustas Stalingradi rinne. Selle hetkeni oli küsimus vaid kuupäevas, millal venelaste rünnak algab ja arusaadavalt loodeti, et see viibib kuni detsembrini, kuni kõik oodatavad reservid kohale jõuavad, aga kui algus oli juba teada, siis miks peaks ootama, kuni varasemalt hoiatatud ja olukorda arvestades paratamatult saabuv ümberpiiramine kätte jõuab? Kuna väljamurdmisoperatsioon ei toimu niikuinii koheselt, siis oleks võinud otsustada juba 20.11 õhtul või hiljemalt 21.11 hommikul, et reaalselt 23-25.11 saaks tegevustega alustada.

Veel, ei ole mõtet TIK moodi süüdistada Seydlitzi tegevusi 23-24.11, Hitleri mõjutamisel Stalingradi kohalejäämise otsuses, sest seda küsimust üldsegi ei tekkinud.
Nagu eespool näidatud, siis 21.11, kell 15.25, anti esimene korraldus paigale jääda ( „Füüreri otsus, et 6. armee peab hoidma rinnet, vaatamata ajutise ümberpiiramise ohule“) ja 22.11 õhtul, teise käsuga, korrati kõik veel kord üle.
Hitleri motiive võib eraldi käsitleda, aga ilmselt kasutas ta 23.11 õhtul tavapärast ebameeldivale küsimusele mittevastamise strateegiat, mitte, et see kuidagi oleks tema varasemat otsust muutnud.

Ma panen siia ühe olukorra kaardi, mis peaks olema kellegi Rumeenia vägede juurde suunatud ohvitseri/staabi tehtud (Deutche Heeresmission) 23.11.42.



Et kui enamvähem koha peal olevad vennad kobasid pimeduses siis millist ettenägelikust te loodate Berliinist?

Kaart pärit germandocsist sellest kaustast, minu saksa keel ei ole eriti hea, ehk keegi oskab midagi asjalikumat sealt välja lugeda.

1. Palju Pauluse alluvad toetasid väljamurdmist enne kotti jäämist, me ei tea ja ei saagi kunagi teada. Enamik sellest infost on pärit peale sõda avaldatud memuaaridest, kus võivad inimeste seisukohad olla midagi muud, kui sellal olid. Eriti kahtlane on Wilhelm Adami sulest pärinev info, kes sellest vast kõige rohkem kirjutanud, ning kust pärineb ka peamine info sellest, et Pauluse staabis kõik olid väljamurdmise poolt.

Samal ajal võib mõnede kotist pääsenud saksa sõdurite - allohvitseride mälestustest - päevikutest lugeda, et väljamurdmine polnud kuigi populaarne isegi siis kui kotis olles hakkasid asjad üsna halvaks minema. Loodeti, et väljast tullakse kotti vabastama. Ühesõnaga, sellised operatsioonid on palju lihtsamad soojas staabis paberil, kui kusagil lumehunnikus elades nädalaid ning iga päev venelaste rünnakuid vaevu tagasi lüües.

2. 21 nov oli nii Berliinis, enam vähem selge mis toimub, oli armeegrupp B staabis, kui ka 6.armee omas, kuid siis oli juba hilja. Mingit võimalust enamiku armeed välja tõmmata enam polnud. Paulus suutis hädavaevu 23 nov lõunasse kerge kaitseliini tekitada (21 polnud ta kindel, kas isegi see on võimalik). Sealjuures enamik üksused jõudsid sinna mälu järgi 25 nov, kui nõukogude pool poleks mõnda valearvestust teinud (kotti jäänud vägesid hinnati 3X väiksemaks) ning alahinnanud rumeenlaste vastupanu ehk siis suutnud kohe mõlema nõukogude rinde ühinedes hakkata lõunasse ründama, oleks juba siis kott suure tõenäosusega kaheks lagunenud.

Isegi kui uskuda, kõiki neid väljamurdmise planeerijaid (Manstein), siis 22 nov arutati, et kõige varem oleks saanud algust teha 28 novembril. Mis tundub üsna loogiline kuupäev.

Sellest oleks võib olla siis välja midagi ehk tulnud, kui ta oleks 19 nov, päeval kõike mõistnud. Kuid sellal plaaniti veel hoopis rünnakuid stalingradi täielikuks vallutamiseks ... kui Weichs oleks kell 13.00 teatanud, kus rumeenia rinne oli mitmest kohast katki ja parandama saata pole kedagi, et tuleb vast taanduma hakkata. Kuid midagi sellist ei juhtunud. Kõne tuli 22.00 ning oluliselt alahinnates venelaste võimekust. Sealjuures poleks see vast niiväga mõjutanud kotti jäämise fakti, kuid ehk oleks selle ajaga saadud lõunasse mingi kaitse tekitada varem ja nõukogude poolel oleks koti sulgemine võtnud kauem. Mis oleks jätnud rohkem tegevusvabadust saklastele.

Kõige olulisem oleks olnud see, et ehk oleks säilitatud positsioonid Kalachi silla ümber, mis oleks hilisemat välja - sisse murdmist oluliselt lihtsustanud lääne poole.

Siinjuures unustatakse ära kaks asjaolu

1. Valget, ning ka veidi soojemat aega oli päevas nii 6 - 7 tundi. Teistesõnadega, mis iganes otsus oleks 21 ka vastu võetud, oleks selle elluviimine saanud toimuda alles 22.nov hommikust. Selleks ajaks polnud peale koti, enam mitte midagi laual. Sealjuures oli pigem oht, et tekkinud kott võib laguneda mitmeks.

2. Samal ajal rünnati ka Stalingradi põhja ning ida rinnet. Seega enamik väed olid seal seotud. Sealt veidi välja tõmmata - on lihtsam, taandumist saab katta oma raskerelvade tulega, kuid kuna raskerelvad oleks pidanud maha jätma, oleks pikematel taandumisel kaotused kasvanud tohutult. Lisaks ei maksa unustada, et suuremal osal armeest puudus normaalne talvevarustus. Kusagil paari tunni kaupa väljas ja siis jälle urus elades, sai kuidagi hakkama, aga päevade viisi lagedal väljal poleks midagi välja tulnud.

Lisaks veel, tundub, et ma siiski 1/3 kaotusega 94 diviisi puhul ei teinudki viga. 94 diviis oli lahinguvõimelist kaadrit 535 meest. Link Vaevalt selle 8 km taandumisega jäid kaotusteks suurtükkiväelased ja ülejäänud tagalateenistus. Kogukaotustest oli jah 200 meest umbes 10% - 15% (oleneb kuidas arvestada), kuid otseselt rindevägedest 37%.

3. Weichs-i töö oligi leida seal tasakaal. Lisaks veel, küsimus polnud niiväga üksustes (Saksa diviisid stalingradis olid nagunii kohati pataljoni suurusteks muutunud ning täiesti liikumisvõimetud) vaid relvastes. Stalingradi sees polnud sellel hetkel midagi teha TT kahuritega. Mida oleks saanud näiteks Rumeenlastele anda, kellel oli suurem oht jääda vene tankide löögi alla. Sellist H keeldu, pole ma kusagilt leidnud ... kui seda oleks tehtud, oleks venelaste esialgne tankisööst kindlasti olnud ebaedukam ning kõik sellele järgnenud tegevus aeglasem.

4. Berliinis võidi mõnikord ka asju kiiremini taibata kui kohapeal. Näiteks Heim-i suunamine venelaste pealöögi vastu. Kuid jälle, üldiselt oli sakslastel tegelikult väga halb arusaam sellest mis toimus + segadus. Kuid üldiselt tundub, et Stalingradi hävingus oli OKHl realistlikum ülevaade, kui kohapeal olnud vägedel sageli.

5. Hitleril oli ka omadus "hapud viinamarjad" - ühesõnaga, talle pealesunnitud olukorras, teha nägu, nagu see olekski tema tahtmine. Mis Stalingradi puhul tal õnnestus üsna hästi, nagu näha.

Lisaks me diskuteerime veidi erinevatel tasanditel.

1. Kas väljamurdmine oleks olnud võimalik Tšir-i? Jah, kuid, seda ainult siis kui väljamurdmine oleks alanud 27 - 29 nov, kui koti lõunaosa piiramisrõngas oli veel üsna nõrk ning Tšir-i ümber polnud ka suuremaid nõukogude vägesid. Minu hinnangul suurte kaotustega küll. Hindaks kaotusteks kusagil 75% - 90%. Eriti kui vaadata hilisemaid kotte ning olusid. Arvatavasti oleks ära saanud ainult liikumisvõimeline osa - ehk 10 - 15K kellel oli autotransport. Seega oleks isegi rohkem kaotatud kui hiljem õhusillaga minema viidi.

2. Kas Tšir-i jõudes oleks suudetud vältida uue koti tekket - ma ei näe ühtegi põhjust, miks poleks venelased selle peale alustanud operatsioon Saturn, ning võtnud 6 armee uuesti piiramisrõngasse (nagu ka terve armeegrupp "Lõuna") Ma ei näe ühtegi jõudu, mis oleks venelasi sellejuures takistanud. Enamik saklaste mujalt tulnud vägesid tilkus kohale detsembri jooksul. Saturni peamiseks ärajäämise põhjuseks oli see, et Stalingradi kotti hoidmine võttis oluliselt rohkem vägesid kui arvati. Kui aga enamik sakslasi oleks lasknud end stepis jala liikudes, ilma talverõivastes niisama maha lüüa. Sellisel juhul poleks nõukogude poolel probleemi olnud, leidmaks vabasid vägesid lähedalt.

3. Kas sakslaste üleüldised kaotused oleks tulnud väiksemad? Pigem veelgi suuremad, võimalik, et oluliselt suuremad.

Mida oleks saanud kristallkuuliga Paulus ja ülejäänud OKH teha :

1. Stalingradist saata välja võimalikult palju mobiilset osa + tehnikat enne 23 nov. Armee liikumatul osal aga lasta kotti jääda ning kõik panused panna Mansteini päästemissioonile + Kalachi silla ümbrust üritada enda käes hoida.

2. Luftwaffe Stalingradi toetamise asemel oleks euroopast vedanud lisavägesid Mansteinile + töödelnud võimalikult palju koti lõunaserva nõukogude vägesid + nende logistikat.

3. Manstein oleks varem ning Tšir-i kandist alustanud Stalingradi koti vabastamist.

Sellel operatsioonil oleks ehk lootust olnud, et kaotused oleks tulnud väiksemad, kui tulid muidu. 6. armee päästmine oleks tulemuslikult saanud olla võimalik ainult siis, kui tema juurde sisse murda ning vaikselt suurtükkiväe toel etappi kaupa tagasi tõmbuda.

teddybbeer kirjutas: ↑28 Dets, 2023 22:19 Ma panen siia ühe olukorra kaardi, mis peaks olema kellegi Rumeenia vägede juurde suunatud ohvitseri/staabi tehtud (Deutche Heeresmission) 23.11.42

Kuna antud kaart tegelikult ei näita 23.11 seisu, jääb 2 võimalust:
- kaardi kuupäeva on muudetud, samas ei ole kohane ka 19.11, mida võib 23.11 alt aimata
- kaardi valmistajad ei teadnud, mis toimus

Enim kokkulangevusi on "Don" poolt koostatud 21.11 kaardiga (kahjuks ei ole kellaaega lisatud, mis selliste kiirete muutuste korral oleks kasulik, sest midagi täpset saab koostada vaid ajalise nihkega). https://wwii.germandocsinrussia.org/pages/1256784/map


Tundub, et siia sobib lisada Pauluse 23.11 kiri Hitlerile, kus ta kirjeldas kohapealset situatsiooni, vajadust tuua väed Stalingradist ja põhjarindelt ära, et murda lõuna/edela suunas välja, lisas nimekirja temaga nõustuvatest juhtivatest kindralitest ja palus veel kord tegutsemisvabadust. (vasakpoolne)

Nüüd 94.div küsimuses, koosseisud:
- nov.42 alguses, keskmine (lisatud 6. armee 12.11.1943 kirjale, eelduslikult seis ca 07-10.11.1942)
- 26.11.1942 aruande vahelt, parempoolne.

Jah, teie viidatud teoses on Stalingradis sõdinud 94. div koosseisus 02.11 kirjas 535 meest, aga see ei välista järgnevat täiendavat mehitamist, kuigi tõenäolisemalt oli jutuks Stalingradis võitlev, mõnest 94.div rügemendist moodustatud, võitlusgrupp, need olid erinevate soomusüksustega seotud.
Autor ise tunnistab, et ta ei kasutanud arhiiviandmeid ja toetub teiste poolt Stalingradi lahingust kirjutatule, see võib põhjendada erinevusi.

Kui palju oleks taganemisel Chiri taha kaotusi tekkinud, seda ei ole kuidagi võimalik usutavalt hinnata. Siiski, ka venelastel ei olnud stepis varusid ees ootamas, seega nende sooritus ei oleks kergemaks muutunud. Samas sakslased liikunuks neid varustavale raudteele lähemake, venelased aga vastupidi, eemale.

Mis puudutab sakslaste talvevarustust, mida on varasemalt olematuna näidatud, siis võib huvi pakkuda järgmine kirjeldus (Germany and 2WW):

Nevertheless, the next three months up to the encirclement of Sixth Army saw enormous but utterly vain efforts to safeguard its winter supplies. These efforts were most successful, relatively speaking, in the area of clothing. By the beginning of October the so-called ‘regular’ winter clothes,(118) other than greatcoats, had been almost completely allocated, and allocation of additional winter equipment was at least in progress. Even so, the lack of army transport resulted in serious delays over the next few weeks, so that by the middle of November only 40 per cent of the additional clothing had reached the troops. Even more problematical was the stocking of accommodation items, beginning with material for the construction of hutments and defences, and ending with lighting and heating appliances. Thus, while roughly a third of the troops requirements of stoves had been met by mid-November, almost no supplies of coal and wood had arrived.
118. The ‘systematic’ winter clothing included padded jackets and trousers, felt boots, straw shoes, balaclava helmets and hoods, woollen cardigans and pullovers, woollen scarves, gauntlets, knee- and wrist-warmers, hand, leg, and foot protection, and woollen blankets.

Paistab, et teel olles, veel novembris, ei oleks ära külmutud, aga kohale jäädes läks nagu läks.

Ma olen seda Pauluse kirja muidugi näinud, kuid see tundub olevat Hitlerile saadetud mingitel muudel põhjustel, kui reaalse ettepanekuna. Võib olla staabis olevate suuremate "väljamurdjate" rahustamiseks, et tema on kõik enda poolt teinud?

Kui ta oleks tahtnud saada millelegi sellisele nõusolekut, oleks ta vähemalt minimaalselt pidanud kirjeldama, mida ta veidi täpsemalt teha kavatseb. Pauluse tegevuses oleks väga otseselt mõjutanud terve lõuna armeegruppi saatust (sellel hetkel polnud Rostovi ja Stalingradi vahel peaaegu saksa vägesid), seega kui ta reaalselt oleks tahtnud Hitlerilt saada luba taandumiseks, oleks ta pidanud panema mingigi operatsiooniplaani lauale samaaegselt nagu ka selgituse, kuidas see olukorda parandaks.

Sama stiilis kirja saatis Weichs 23 õhtul (väidetavalt), kus oli samamoodi edasist tegevust kirjeldatud väga hägusalt. Manstein omakorda saatis Paulusele kirja, et jääge ootele, päästame ära.

Kuid see sakslaste omavaheline sisutu kirjavahetus ei mängi tegelikult mingit rolli, kuna olud reaalsuses oleks päeva lõpuks dikteerinud, mida nad said, või ei saanud teha.

Viskame õhku hüpoteesi, et mis siis oleks juhtunud, kui 23 hommikul oleks Füüreri peakorterist tulnud hoopis käsk - taganeda võimalikult väikeste kaotustega lähimate saksa vägedeni väljaspool kotti.

1. 23 nov oli Paulusel edelas - paar pataljoni, kes polnud isegi päris sõdurid (politsei, LW, isegi postiteenistus jne) ülinõrgas ahelikus. Mingit väljamurdmisjõudu neil polnud. Kui venelased oleks sealt veidigi tõsisema rünnaku teinud, oleks Stalingradi kott olnud kaheks. 22 nov ehk päev varem polnud ta kindel, kas koti moodustamine on üldse võimalik, edela sektor püsis rohkem tänu nõukogude vägede võhma ammendumisele (olid nad just läbinud sadu km) kui millegi muul. Lisaks mingil määral sellel, et venelased tegelikult ei uskunud, et see neil õnnestub ja olid veidi nagu peata kanad .... okei ... mis nüüd edasi ...

2. Sellel hetkel käis Stalingradi läänepoolsetelt aladelt rinde lühendamine, mis võttis veel mitu päeva (viimased üksused, mis olid üle Don-i, tõmmati välja alles 27 novembril).

Umbes 40 km läbimisel (linnulennult vähem) kaotasid sakslased seal 2/3 masinatest (peamiselt veoautod), pooled suurtükid ning umbes 1/3 isikkooseisust. Seda siis lihtsalt taganedes ja kohati ilma vanutegevuseta (üsna palju kaotati sildade ületusel, mis olid halvasti organiseeritud). Rääkimata sellest, et taganedes kaotati korduvalt kontroll, ning kohati läks asi lihtsalt üle paaniliseks põgenemiseks.

Selle väljatõmbamise ning 94 diviisi puhul, näitab, et isegi lühikeste taganemiste ning minimaalse vastutegevusega (võrreldes sellega, mis oleks väljamurdmisel) olid kaotused suured ning vaevalt innustasid kedagi seda Pauluse armeega mitte ilma pöördumatu vajaduse ja hea plaanita proovimast (mis oli igas mõttes kehvemas seisus kui kõik varemnimetatud üksused). Kasvõi selle tõttu, et tal oli kusagil 15000 liikumisvõimetut haavatut.

Igal juhul, sealt samast tekkisid alles mingid väed Paulusele, kõigepealt, et üldse edelas, veidigi kaitset meenutav rinne tekitada ja hiljem vajadusel välja murda. Enne 28 nov tal polnud lihtsalt mitte midagi.

24 - 25 üritasid venelased terve koti ulatuses rünnata (eeldades, et lõksus on 80K tegelast ja koti purustamine pole nii raske). Mille pidama saamine oli kohati üsna kaotusterohke ning nad saadi seisma suuremas jaos alles 26. nov. Samuti 23 - 27 peetud lahingute käigus kaotati rohkem, kui terve detsembri jooksul kotis olles. Venelaste pidama saamises mängis üsna olulist rolli nõukogude poole suvel rajatud kindlustusliinid - mille mahajätmine venelaste aktiivse rünnaku käigus oleks viinud kohesele koti hävimisele. seega reaalselt ei olnud lühendamine sellel hetkel suuremas mahus lihtsalt võimalik, kuna oleks pidanud toimuma venelaste aktiivse rünnaku tingimustes.

3. Lõunas ega läänes polnud olukord veel selge. Ühesõnaga, polnud ka mingit kindlat kohta, kuhu üldse hakkata välja murdma, sest selleks ajaks kui sinna kohale jõuti, ei pruukinud seal enam sakslasi üldse enam olla. Tagalas oli kaos, käis peamiselt "kampfgruppenite" moodustamine, paanikas taganenud sõduritest. Seal hakkas mingi selgus tekkima ka alles 27nov, millal mujalt abiväed (6 tankidiviis näiteks) hakkasid saabuma.

4. Mingit reaalset väljamurdmist võis Paulus hakkata planeerima seega kõige varem alles 28 nov paiku - kus oli minimaalne selgus majas ja suuremad tulekahjud kustutatud (tegelikult küll 30nendal, peale mida Stalingradi rinne jäi püsima mitmeks nädaks üsna muutumatuna). Seda isegi siis kui Hitler oleks talt nõudnud väljamurdmist.

Arvatavasti oleks see võtnud aega vähemalt nädala (kõigepealt kotti vähendada, lisavägesid sai tal juurde tekkida ainult rindejoont õgvendades) siit ja sealt (kuigi väga palju poleks saanud, sest siis oleks jälle lennuväljad kaotatud) + polnud väga võimalik lühendada ka lõunas, sest siis oleks pidanud hülgama korralikult ehitatud kindlustatud liinid ning võtma kaitsepositsioonid sisse kusagil lagedas stepis, mis oleks jälle eeldanud lühema liini puhul rohkem sõdureid ehk olnud null summaga. Seega oleks ehk 2 nõrga diviisi asemel, mida nov lõpus Paulus pakkus väljamurdmisjõududeks, suudetud ehk 3 nõrka diviisi kokku ajada maksimaalselt.

Väljamurdmisega oleks saanud algust teha, seega kõige varem 5 - 6 detsembril ning selle katse käigus enam vähem kõik kotis oleva lahingumoona ära kulutada. Kuid selleks ajaks olid nõukogude poolel kotti hoidmas juba vägagi arvestatavad väed, kes rohkem - vähem kaevunud. Millest läbimurdmine 3 halvasti varustatud diviisiga + hilisem ühendustee lahtihoidmine + erilise küsimärgiga Doni forsseerimine (kuidas?) oleks olnud täielik ulme. Lisaks oleks see katse olnud tohutu riskiga, iga väiksemgi viga oleks maksma läinud terve 6 armee, sealjuures ilma, et venelastele oleks erilisi kaotusi kandnud.

5. Sealjuures Paulus oleks pidanud mäletama, et augusti lõpus oli sealkandis ka üks kott, mille ta vabastas - wietersheim oli jäänud Doni äärde piiramisrõngasse. Paulusel kulus suvel, oluliselt nõrgemate nõukogude vägedega 3 päeva, et tekkinud kott vabastada. Vahemaa oli nii 10 km.

Lisaks oli Paulus tungivalt Wietersheim plaani vastu, ise hakkata kotist välja ründama. Kotti jäämise ja hilisema paanikasse sattumise pärast, vabastas ta Wietersheimi ametist.

Peale selle, üsna hästi motoriseeritud Mansteinil, hiljem talvetormi raames õnnestus liikuda nii 10 km päevas keskmiselt. Isegi kui arvestada kõiki olusid, siis Tširi jõudmine alla 3 päeva Pauluse käsutuses olevate vägedega tundub ebareaalne. Ühesõnaga, nad oleks pidanud jala minimaalselt 3 päeva liikuma stepis, kus neid üritasid takistada nõukogude tankid ning mehaniseeritud üksused suurtükkiväega.

6. Millega me jõuamegi siina, et kõige loogilisem oleks ka väljamurdmiskäsu korral, olnud Pauluse oodata Mansteini (kes pidi alguses 10 dets alustama), kui kaotada hunnik rahvast ja varustust mõttetus taganemistes ning üritada paari nõrga diviisiga ise midagi teha ära stepis. Paulus oleks pakkunud, et organiseerib enda poolt rünnaku juhul, kui Manstein piisavalt lähedale jõuab (kuhu ta reaalelus ei jõudnud) ehk siis murdnud venelaste sisemisest piiramisrõngast läbi.

Sealjuures Talvetormi planeerides Manstein ütles Hitlerile, et kui Stalingradi jõutakse siis tuleb sealt leebet teha, millele viimane ei vaielnud vastu.

Teiste sõnadega, isegi siis kui Hitler oleks nõudnud väljamurdmist ja Paulus poleks hakkanud "huraaa" selle peale steppis jooksma lääne suunas (mis on enamike väljamurdmist pooldavate ajaloolaste peamine idee) ning lasknud tervet oma armeed täiesti mõttetult maha tappa, oleks kõik läinud identselt nagu läks ajalooliselt. Paulusel lihtsalt polnud jõudu, et välja murda iseseisvalt ning Mansteinil polnud, et sisse murda.

7. Kui reaalselt oleks asi olnud nii, nagu mõned üritavad näidata. Hull Hitler ei andnud käsku, kuid kõik 6. armeest tahtsid välja murda ning neil oli ka jõudu selleks. Oleks nad võinud vahepeal kasvõi paremate positsioonide pärast üritada Kalachi ümbruse tagasi vallutada - mis oleks Tšir-i liikumisel olnud nagunii hädavajalik tegevus. Doni ületamine, alles suurema väljamurdmisplaani käigus oleks olnud lollus, sest selle samuse väjamurdmise käigus poleks saanud enam operatsioonile pidurit tõmmata ning kui üle Don-i ei pääse oleks nad mõne päevaga täiesti kasutult purustatud.

Millega jõuamegi sinna, et kui veidigi asjale reaalselt läheneda, siis Paulusel oleks iseseisval väljamurdmisel mingitki võimalus olnud, oleks ta pidanud 19 nov päeval hakkama edelasse vägesid koondama ning terve armee oleks pidanud hakkama ka ettevalmistusi tegema kohe. Ilma Kalachi enda käes hoidmata (Doni teist kallast) jäi väljamurdmine Tšir-i igat pidi ulmeks. Samuti oleks ta pidanud läänepoolse rünnaku ära jätma (ehk siis teadma juba, ette, et venelasi pole võimalik seisma panna seal).

Selline asi oleks reaalselt saanud aga juhtuda ainult juhul, kui Weichs oleks varem ja paremini reageerinud (siinjuures ma ei süüdista otseselt Weichsi, see oleks eeldanud tal kristallkuuli olemasolu).

8. Mille puhul jõuamegi kokkuvõttes sinna, et reaalne Pauluse väljamurre oleks saanud toimuda ainult koos eduka sissemurdmisega (ehk kuidas WW2 puhul vähemalt mälu järgi võiks öelda, kõik reaalsed kotid ka vabastati). Teiste sõnadega, stalingradi vabastamise võti oli Mansteini talvetormis, mis läks valesti.

Mis puutub talveriietesse, siis öeldakse sinu tsiteeritud jutus :

1. talvemantlitega oli probleem
2. Kusagil 40% sai mingi osa talvevarustuse kätte
3. Sealjuures, see saksa talvemantel on naljanumber - piltide pealt on näha, et enamik lasevad M40 - M42 ringi - mis on ehk -1C juures okei, nii tunnike väljas olla (kes ei usu, võivad osta, ning minna välja katsetama).

Igal juhul, kõikide sõdurite mälestustes mida lugenud olen, hakkas talvevarustuse üle jauramine pihta juba septembris (külmad ööd).

Kuid ilm meid huvitaval ajal :

19.11 Öö 0 kuni -3C, Päev -1 kuni +2 0C.
20.11 0 kraadi kogu päev
21.11 ÖÖ -4 kuni 0C, päev 0C.
22.11 -7 kuni -4C.
23.11 -7 kuni -3C.
24.11 Öö -9 kuni -3C, päev -3 kuni -1C.
25.11 -4 kuni 2C.
26.11 -2 kuni 0C.
27.11 4 kuni 0C, päev 2 kuni 0C.
28.11 -5 kuni -3C.
29.11 3 kuni 5C.
30.11 -3 kuni 0 C.

kohati oli ikka päris külm + muidu lumesadu ja jäävihma juurde. Lisaks veel, isegi kui nad oleks Tšir-i jõudnud, ega seal poleks keegi neid aurava kakao ning sooja saunaga oodanud. Kuna enamus varustus oleks maha jäänud, oleks terve 6. armee seal olnud kaks kätt taskus lagedal väljal.

andrus kirjutas: ↑18 Juul, 2023 23:14 5. Gefechtsstärke abil saab tõestada, et rügemendis koosseisutabeli järgi olnud palju muud rahvast peale tankistide ja remondimeeste oli vahepeal otsa saanud, kui lisada Gefectsstärke arvutamise reeglid tankirügemendi jaoks ja neis reeglites on kirjas, et tankikompaniides olnud trossimehed/jms. loeti ka sinna sisse. Terve 24. Pz.Div. koha pealt näeme, et Gefechtsstärke arv on alla poole toidul olnud inimestest.

1944.a. alguses kehtimapandud reeglid postitasin siia: https://militaar.net/phpBB2/viewtopic.p ... 43#p848143
Aga kardetavasti pole need reeglid samad, mis 1942.a. teisel poolel kehtisid?

Igatahes trossimehed jäid tankirügemendis/pataljonis Gefechtsstärkest 1944.a. välja, nagu ma punkt 4 aru saan?