www.militaar.net

Kui midagi muud sellest teemast ei selgu, siis vähemalt see, et siin esinenud minu meelest vägagi loogiliste näidete põhjal on saanud selgeks, et ka 1+1 tasandil matemaatikat oskav inimene saab aru, et Saksamaa "imerelvaks" ei saanud olla ei reaktiivlennukid ega aatompomm.
Isegi nendest lendavatest taldrikutest poleks abi olnud vist

Enda poolt lisan, et ka liitlastel oli sõja lõpuks igasuguste imerelvade tehnoloogiad varrukas, ainult et et reeglina ei olnud need käiku lastud.
Milleks? Võit lähenes ka tavarelvade abiga ja väikese verega. Vähesed teavad, et näiteks esimes tuumaalvelaeva eskiisprojekt oli Inglismaal valmis aastal 1943. Või võtame näiteks sellise lennuki nagu B-36 Peacemaker. See oli ka üldiselt massitootmiseks valmis enne IIMS lõpu.

Nii et sakslased kaotasid räigelt, ilma mingisuguste sisereservideta samal ajal nagu liitlastel olid reservid suurel määral alles.

Ja liitlaste kaotused Saksamaa pommitamisel olid ikka kaugelt sellest et kaotada üks lennuk kümme lennu kohta. Ikka väga kaugel...1 kaotatud lennuk kümme missiooni kohta see on SB või IL-2 aastal 1941. Ja seegi suhteliselt viletsa ettevalmistamisel päevasel ajal ilma saatehävitajateta.
Ja vähe tuntakse seda asjaolu, et näiteks ühe allatulistatud liitlaste pommilennuki kohta kaotas näiteks aastal 1944 Luftwaffe 3-4 hävitajat. Kusjuures, mitte alati pommilennukid olid 4 mootorised, ning mitte alati hävitajad on olnud Me-109 ja FW-190. Kaotada paar-kolm JU-88 või ME-210 ühe B-26 vastu on ikka väga s..tt matemaatika. Või võtame näiteks LW viimase opsi, Bodenplätte, kus rünnati korraga mitukümmend liitlaste lennuvälja. Hävitati 250 liitlaste lennukit lennuväljadel. Kaotati 150 oma lennukit KOOS LENDURITEGA. Nädala pärast tehastelt tulid uued Mustangid ja Spitfired, aga lendurid sakslastel ei olnud kusagil võtta.. Suhteliselt monkey business ma ütlen.

Ilmselt on kõik siin foorumis juba harjunud Kapten Trummi saksa tehnikat eitavate sõnavõttudega.

Trummi korralikult faktidele põhinevatest kirjutistest jääb mulje, et tänu suurepärasele Nene mootorile ja tohutule tootmispotentsiaalile oli liitlaste reaktiivlennundus II Maalimasõjas paremal järjel kui "saksa imed". Ning teema all "Lennukid II Maailmasõjas" teeb ta selgeks, et MIG-15 on parem kui ME-262 norm

Kuid ei maksa ikkagi unustada, et sakslastel olid olemas otseses sõjategevuses osalevad reaktiivhävitajad. Liitlasetel oma tohtu potensiaaliga (ja mis iganes eesmärkidega) sellised lennukeid ei olnud. Loomulikult on hoopis teine teema kui palju ME262 sõja käiku mõjutas ning kui mõistlik oli nende toomisele ressursse kulutada.

On juu täiesti selge, et ükskõik milline auto on tehniliselt täiuslikum kui Daimleri või Benzi mootor-vankrid. Kuid faktiks jääb see, et need olid maailma esimesed autod. Sama lugu siis ME262 ja MIG15 võrdlemisega ... [/i]

Brittide Gloster Meteor I ja USA P-80A Shooting Star võeti küll relvastusse enne 2MS lõppu, aga sakslastega nad ei sõdinud. P-80 kohta käivad mingid jutud, aga kindlaid fakte pole.

Gloster Meteor sõdis sakslaste lastud V-1 rakettide vastu, esimest korda juulis 1944. Teda olevat ka kasutatud üksikutes lendudes sõjapiirkonnas
1945. aasta alguses, lennukid asusid Belgia baasides.

USA esimene reaktiivmasin oli hoopiski Bell P-59 Airacomet, mis tegi esmaslennu 1942.

Fakt on see, et Meteor jõudis teenistusse vähem kui kuu aega peale Me 262-te.

Et see rindel ei olnud, selle põhjust tasub otsida peamiselt tahtmisest ja vajadusest - sõda oleks võidetud nagunii ja puudus vajadus riskida läbiproovimata masinaga ja hakata lennukitehaseid, väljaõpet ja muud muutma.

Mig-15st rääkisin seepärast, et konkreetsel lennukil oli mootor, mis näitas inglaste tegelikku potentsiaali (Rolls-Royce Nene), inglased lõid sellise looma 1944 vähem kui poole aastaga ning see oli nii õnnestunud, et seda kasutavad neegririigid tänapäevani. Saksa reaktiivmootoreid loodi kui kaua ja millel neid veel massiliselt peale Me 262 kasutati? Isegi 1950. aastal oli Nene näol tegemist vägagi konkurentsivõimelise mootoriga (Korea sõda).

Me 262 reaktiivmootori loomine algas juba 1939 ning kasutuskõlbulikuks sai see alles 1944. Need mootorid ei kestnud, ei olnud piisavalt jõudu jne. Isegi venelaseid ei kasutanud neid märkimisväärselt.

Nene projekteerimine algas tühjalt kohalt (oli põhimõtteliselt erinev mootor senistest) 1944 mais ja mootor töötas juba oktoobris.

Mis potentsiaalist me räägime? Sakslastel polnud ilmselt korralikke materjalegi selliste mootorite masstootmiseks. Kui liitlased oleks pidanud vajalikuks reaktiivlennukeid sõtta iga hinnaga viia, siis oleks seda tehtud ja ilmselt kvalitatiivsel/kvantitatiivsel tasemel, millest sakslased undki poleks osanud näha.

Et liitlased ei näinud vaeva reaktiivlennukite tegemisega näitab asjaolu, et seesama 1944 loodud Nene mootor jõudis kasutusele võõraste riikide lennukites (edukalt) alles 1947 ja edasi (F6F ja MiG-15). Ning 1942 loodud Airacometi edasi arendamise vastu puudus sõjaväel igasugune huvi, niiet katsepartiist kaugemale ei jõutudki.

Liitlased panustasid sõja võitmiseks selgesti olemasolevate asjade massilise vorpimise peale, panustades läbiproovitud tehnikale. Sakslased ajasid kole palju kättesaamatuid asju taga. Nt saksa - aatomipomm, mis nagu pärast sõda selgus, oleks sellise tehnoloogia korral olnud raudteevaguni suurune ja sellega poleks midagi teha olnud. Liitlastel polnud sakslastelt muud riisuda kui natuke uraani, mis neil oli - Los Alamoses oldi selle ajaga märgatavalt kaugemal juba.... Liitlased panid esimesed pommi lõhkema juba 16. juuli 1945...sakslastel poleks ka liitlaste pommitamise puudumisel selleks ajaks isegi murdosa vajalikust uraanist veel olnud.

edasi (F6F ja MiG-15). Ning 1942 loodud Airacometi edasi arendamise vastu puudus sõjaväel igasugune huvi, niiet katsepartiist kaugemale ei jõutudki.

Muidugi 86 ja mitte ainult F, miks siis mitte 15bis`st rääkida. Ja P-59 Airacomet oli midagi koledat ja aeglast.

Trumm paistab liiga kitsalt asja kaema. Ma arvan, et kui oleks liitlastel päid-jalgu ja oskusi olnud, oleks nad ka reaktiivlennukeid kohe tegema hakanud. Mitte sakslaste vaid venkude pärast eeskätt. Külm sõda oli juba ukse taga kummitamas.
Reaktiivmootori leiutasid siiski sakslased, teistel inseneridel käis ehk vaid mõte peast läbi, aga sakslased tõestasid, et see kupatus töötab. Iseenesest on reaktiivmootor lihtne seade ja siit polnud enam raske seda edasi arendada. Saksa mootor oli pikk ja peenike telgkompressoriga, aga inglased läksid tsentrifugaalkompressori teed ja tegid selliseid lühikesi ja jämedaid ämbri moodi mootoreid. Juttude järgi ei olnud Meteor oma kahe tiivaaluse ämbriga Messerile võrdväärne konkurent ja olla kõlvanud vaid V1 küttimiseks ja B17 meeskondadele lendavate märklaudade tirimiseks.
Ja P59 polnud millekski kõlvanud.
Tollaste metallurgiateadmiste kohta oli ilmselt tsentrifugaalkompressor kindlam ja tootlikum kui telgkompressor, mis tahtis suuri tuure. Mis oli Nene pöörete arv? Mitte suur, kui arvestada, et Korea sõjas hüüti Mig15 fagotiks? Kindlasti vajab ta vähem tuure sama tootlikuse saavutamiseks kui Jumo telgkompressor ja pöörete arv määras tollal palju mootori tööiga.

Sellel ajal,kui sakslased tegid oma esimese reaktiivlennuki He-178 olid venelased ja inglased selle,kui lootusetu maha matnud ja alles pärast sakslaste avalööki hakkasid asja peale mõtlema ja mootoreid arendama lääne pool olevad maad nii,et ei imesta inglaste mahajäämust mootorite tasemes arvestamata veel asjaolu,et sakslastel puudus korralik tooraine või oli seda väga vähe.

pagan oleks pidanud kihla vedama, et Trumm vastab pika looga liitlaste kiituseks ...
Ma tõsiselt austan sinu teadmisi selles valdkonnas ja ei trügi üldse tehniliste detailide üle vaidlema. Kuid faktist, et ME262 oli reaktiivlennunduse osas üks teerajajatest ei saa ka sina kuidagi mööda vaadata

Mis aga puudutab seda aatomi lugu, siis selle jaoks on omaette teema olemas http://www.militaar.net/viewtopic.php?t ... highlight=

Tegelikult on Trummil selles suhtes ehk õiguski, et kui liitlased oleks tahtnud oleks ka ehk reaktiivlennukeid teinud: nendel tõesti oli vaja vaid saksamaa tuhastada ja selleks käisid vanad rondid ka väga hästi, aga sakslastel oli peenike peos ning haarati igast imerelvast lootusrikkalt kinni. Meenus lihtsalt, et liitlased olid peamiselt kapmaad ja Keikovi pump on meile kohalikuks näiteks, kuda innovaatilised ideed kapitalistidele peale lähevad ehk et ei lähegi peale. Nagu ei lähe Keikovi pump meie tootmisarendajatele peale, ei läinud liitlaste sõjarditele ka reaktiivmootor peeale.
Kumma leeri insenerid tegijamad olid, näitab hilisem ajalugu kosmosevallutamise vallas: inimese kuule saatis ikkagi von Braun ja mis kõige hullem: viimasel ajal räägitakse ameeriklaste loobumisest süstikute kasutamisest ja üleminekust ühekordsete kosmoselaevade peale tagasi. Ja kanderaketiks saavat seesama von Brauni mootoriga Saturn, väikeste tehniliste täiustustega.
Propilennukite osas ei saa öelda, et liitlased nüüd paremad olid, võitlus käis ikka tasavägiselt: kui ilmus Spitfire, ilmus FW, kui ilmus Merliniga P51D, tuli vasturohuks Dora.
Tulnuks rindele DH Vampire, vastanuks sakslased FW Ta183-ga, Mig15 või F86 saanuks vastaseks FW250.
Aga jah, sõja käigu otsustas ressursside hulk.

waffen kirjutas:Sellel ajal,kui sakslased tegid oma esimese reaktiivlennuki He-178 olid venelased ja inglased selle,kui lootusetu maha matnud ja alles pärast sakslaste avalööki hakkasid asja peale mõtlema ja mootoreid arendama lääne pool olevad maad nii,et ei imesta inglaste mahajäämust mootorite tasemes arvestamata veel asjaolu,et sakslastel puudus korralik tooraine või oli seda väga vähe.

Oled sa kindel, et maeti maha kui tehniliselt lootusetu? Või oli ikkagi probleemiks (poliitilise) tahte puudumine -muresid ilma selleta niigi küllalt (konvoide kaitse saksa allveelaevade eest, Enigma koodide avamine)?

Minumeelest kisub asi sinna viimase poole, sellesama lootusetu Meteoriga püstitati natuke peale sõda kiirusrekordeidki.

Mis puudutab mootorite mahajäämust, siis ikka kostub hoosiannat Suur-Saksamaa võimsusest (nagu siin kaunis tihti kostab), aga esitaks sellise küsimuse. Kas saksamaal oli 1944 olemas Nene tasemel reaktiivmootor, mida oleks teised suurriigid agaralt oma sõjalennukites tarvitanud järgmise 15 aasta jooksul? Laske tulla, mis mootor see oli ja kus seda kasutati? Ja millisel kujul oli sõja lõppemise järel sakslaste tehnoloogiat kannibaliseerinud liitlastel kavas seda pruukida. Vastus on, et sellist mootorit ei olnud.

Sakslaste reaktiivlennukitest oli suurem enamus täiesti teedrajavad, kuid tehniliselt ja tolle aja võimaluste kohta tupikteed. Komet oli surnud üritus juba algusest, muude probleem oli jätkuvalt mootorite ebatäiuslikkus. Saksa mootorite koopiad kasutas peamiselt NSVL oma esialgsete reaktiivlennukite juures ja sedagi vaid 2-3 aastat, misjärel loeti see suund mitteperspektiivikaks ja alustati mootori prototüübi otsimist mujalt.

Reaktiivtehnoloogia oli liitlaste käes saadaval umbes samapalju kui seda sakslastel oli. Et sellele rõhku ei pandud, näitab kasvõi tõsiasi, et paljude Külma sõja alguse masinate projekteerimine sai alguse juba sõja keskel
(nt B-47 esitatavad nõuded kinnitati 1943).

Telgmootori said liitlased erinevalt sakslastest tööle ja seda (nt Allison J-35) kasutati 50ndate aastate lõpuni.

Liitlaste kapatsiteet midagi teha oli sakslastest selgelt üle ja ei oleks tahtnud nende nahas olla, kui nii 1947. aasta paiku oleks B-17 asemel B-47-d tuumapommide koormaga tulnud. Sakslaste reaktiivlennukid ei kujutanud endast märkimisväärset sõjalist ohtu ja keegi nende pärast eriti pead ei vaevanud. Punnitati selle pärast, et ühe Me-262 kohta 10 Mustangit teha ja iga messeri allalastud B-17 kohta kolm uut teha.

Mis puudutab Brauni, siis tasuks meenutada ikka, millise ja kus tehtud raketiga lendas üks piiksuv kera ümber maakera ja millise raketiga käis esimene inimene kosmoses. Kui vaadata seda R-7 raketti (ei saa alahinnata osade kättesaadud saksa füüsikute osa), siis Brauni WWII aegsete disainidega pole seal suurt midagi ühist.

Inglaste mootoriehituses polnud sakslastega võrreldes mingit mahajäämust, märksõnadest Rolls Royce Merlin ja Nene. Küsimus pigem selles, kas peeti vajalikuks hakata oma ressursse kulutama tundmatus kohas vette hüppamiseks või kasutada seda läbiproovitud asjadele.

Soobel kirjutas:Kumma leeri insenerid tegijamad olid, näitab hilisem ajalugu kosmosevallutamise vallas: inimese kuule saatis ikkagi von Braun ja mis kõige hullem: viimasel ajal räägitakse ameeriklaste loobumisest süstikute kasutamisest ja üleminekust ühekordsete kosmoselaevade peale tagasi. Ja kanderaketiks saavat seesama von Brauni mootoriga Saturn, väikeste tehniliste täiustustega.

Majanduslikult ja tehnoloogiliselt on süstiku praegune konstruktsioon täielik jama. Selline peletis sündis ainult tänu sellele, et NASA ja Õhuvägi ei suutnud kokku leppida kuidas ehitada selline riist mis mõlemaid pooli rahuldaks. Üks oluline disaini parameeter oli neil võimalus tuua satelliite maale tagasi. Algselt oli see riist planeeritud 100% korduvkasutusega, aga selleks ei jätkunud raha ja siis tuli välja nii, et pool raketti on ainult korduvkasutusega. Füüsika seisukohast on tiivad tarbetu lisakoorem stardi ajal ja maandumise ajal on neist ainult see kasu, et nad võimaldavad natuke paremini juhtida. Majanduslikult parem oleks kasutada langevarju, sest tiibade massi arvelt saaks kaasa võtta täiendavat koormust. Teine probleem süstiku juures on tema kütus. Venelased on kogu aeg kerosiiniga lennanud, seda ei ole vaja survestada ja jahutada nagu vesinikku ja kütuse paak on ka tehnoloogiliselt lihtsam. Süstiku puhul ei saa ka meeskonda katapulteerida, kui midagi stardi ajal viltu läheb, Apollol oli see lihtne, kapsli otsas oli väikene raketmootor, mis oleks meeskonna kiiresti plahvatava raketi küljest igal ajahetkel eemale lennutanud. See et ameeriklased Apollo programmi juurde tagasi tulevad tähendab lihtsalt seda et neil on mõistus lõpuks koju tagasi tulnud.

Venelaste puhul ei kahtleks asja lootusetuses oli ju Stalini poliitika pole tarka inimest,pole probleemi,inglaste puhul poliitiline tahtmatus-no ei tea, kas poleks asjaga vähemalt väiksemal määral tegeletud ja ega sakslatel ka 30ndate lõpul niisama istumine ei käinud.
Kas Metori mootor jäi täpselt samasuguseks nagu oli ta 1944.aastal?


Kas mitte Venemaal tahetud v-2 tootma hakata ja lühiajaliselt ka toodetud?
Venelased olid esimese satelliidi(lihtsalt raadiosaatja)ja esimese inimese kosmosesse viiad tänu riigi 50aastat kehtinud poliitikale,kus kõiges pidi edestama läänt,iga rakett peab lendama kaugemale,iga lennuk kiirem ja igat pommi peab olema rohkem,kui läänel,mida saavutati saksatehnikalt juurde õppides ka saksafüüsikutelt saadud teadmistes ei tohiks kahelda-vähemalt rakettide osas.Suurim võit lasus aga ameeriklastel ja W.V.Braunil,kui vallutati kuu pind(muidugi venelased oleksid ka sinna enne jõudnud,kui poleks nende rakett stardis plahvatanud ja veel igasugused jamad sellega) kõik eelnev polnud siis enam eriti oluline ameeriklaste jaoks või ei mõeldud sellele enam,mille tõttu venelased uusi trikke väljamõtlema pidid.

Trummile ikka meeldib aiaaugujutte rääkida.

Kus kurat ma rääkisin siin von Brauni 44.aasta tasemest? Mainisin vaid, et Saturni (Apollo kanderakett) mootori konstrueeris von Braun ja lisan nüüd juurde, et (minu teada) pole enne ega pärast keegi kunagi teinud nii suurt ja võimast raketimootorit. Venelased vermisid mingeid tillukesi junne ja panid neid kimpudes oma rakettide alla, kuuraketi all oli neid vist oma 20 tükki ja kuurakett jäi peamiselt selle taha pidama, et neid mootoreid ei saadud kindlalt ja sünkroonselt tööle. 44.aasta tasemest tasub meenutada, et veel lahesõjas pommitas Saddam Kuveiti mingite Skaat rakettidega, mis pidid olema natuke edasi arendatud V2-d.

Keegi pole siin suursaksamaale kiidulaulu laulnud, on vaid konstateeritud fakti, et saksa reaktiivmootorid olid siiski esimesed ja peale sõda olid saksa arendustööd kõik liitlastel käes. Keegi ei pidanud kasutama peale sõda saksa mootoried, otse loomulikult tehti nende miinused selgeks ja ehitati paremad mootorid. Venkud oleks saksa mootoreid veel 60-dateni kasutanud, kui poleks saanud Nene mootori litsentsi. Seda näitab asjaolu, et näiteks DKW tsikleid ejitati pikalt kuni IZ56 ilmumiseni, Moskvitsid sõitsid tootmise lõpuni OpelOlympia tagasildadega.

Ja kas Trumm arvab, et saksad oleks lennanud ka 1947.aastal ainult 262-ga? Go229 jõudis tootmisse, joonistel ja tuuletunnelites oli veel terve persetäis reaktiivlennukeid hakkamas, ma ei usu, et sakslased oleks 45.dal aastal arendustöö joonelt katkestanud.

Kapten Trumm kirjutas:
Telgmootori said liitlased erinevalt sakslastest tööle ja seda (nt Allison J-35) kasutati 50ndate aastate lõpuni.

Said ka sakslased telgkompressori tööle, mõlemad JUMO-d olid telgkompressoriga. Ja minuteada on ka praegused reaktiivmootorid telgkompressoritega, vähemalt ei tea, kus kasutataks tänapäeval Nene-suguseid tsentrifugaalkompressoriga mootoreid.

Edit: KRT! Trumm, sa paned ikka puhta kaunist!

See sinu AllisonJ35 pole miski muu kui Heinkel-Hirth HeS011 analoog, mis oli poole võimsam kui JUMO004. Polnud need saksad midagi nii lootusetult iganenud ja saamatud liitlastega sammu pidama. Ja kui 262 poleks F86-le konkurentsi pakkunud, siis seda ei oleks saanud öelda MeP1011 kohta, mille prototüüp jõuti valmiski teha.