www.militaar.net

denis23,

Gruusial ei olnud mingit õigust kasutada jõudu LO-s, ning selle juhtkond on saanud hakkama sõjakuriteoga.

Paraku ei ole Gruusia käitumise käsitlemisel "õigusetusena kasutada jõudu" mitte mingit pointi. Provotseeriti ja korralikult - see ju ka justkui kuritegelik. Provotseerijad oli ju tavaline pätikamp. Rahuvalvajad oli lihtsalt kari impotente. Aga see ongi ju Vene eesmärk olnud.

Gruusia juhtkond ja sõjakuritegu? Watch your mouth. Sõjakuritegu on selgelt määratletud asi ja niisama emotsionaalselt laetud väljaütlemiste konstrueerimiseks ei ole seda mõtet kasutada. See on sama suhtumine kui öelda iga saksa pool sõdinu kohta fašist ja sõjakurjategija. Praegu on liiga vara midagi arvata. Gruusia-LO ja Gruusia-Abhaasia suhted on täis intsidente, mis ühel või teisel moel on kirjeldatavad kui inimsusevastased kuriteod. Samamoodi on Vene agressioon Gruusia vastu ebaseaduslik nii Vene enda seaduste kui rahvusvahelise õiguse järgi. Seega üks sasipundar, kus sellele sõja- ja sõjakuritegude õigusele apelleerimine on üldse nonsens.

Rahuvalvajate positsioone rünnati esimesena? Mul on küll teised andmed. See, et LO kohalikud terroristid kasutasid kattevarjuna rahuvalvajate positsioone ei tule Sulle pähe? Mul on jälle andmeid, et niipalju kui võimalik välditi rahvuvalvajate suunas otsetuld. Ja nii võibki vaidlema jääda.

Sa tead ju väga hästi, et need nö rahuvalvajad ei ole traditsioonilises mõistes rahuvalvajad. Tegemist on Vene poolt konstrueeritud olukorraga, kus on üles ehitatud kohalikud armeed, mis on siis teadlikult käest ära lastud vabatahtlike kaakide värbamisega ja rahvuvalvajad on ainult formaalne kattevari Vene okupatsiooni varjamiseks. On toimunud teadlik vene kodanikustamine. Huvitav, miks Eesti puhul karjutakse suurest hulgast mittekodanikest kui Kaukaasias on see olnud vaid küsimus trükipressi käimalükkamisest. Eriti nõme on see, et nüüd jagatakse sberpanki pangaautost inimestele raha. Huvitav millal viina ja tasuta naisi hakatakse jagama?

Kust pärineb väide, et G eesmärk oli LO vabastamine põliselanikest? See, et see oli konflikti praktiline kaasnähe - olen nõus. Aga kust tuleneb selle tegevuse eesmärgipärasus? EPL-i kolumnisti viitamine allikana on rohkem kui küsitav, sest nad on jõudnud palju rumalusi G-LO teemadel kirjutada.

Roki tunneli kohta olen ma aru saanud, et kuna vasturünnak oli G poolt täiesti eksprompt ettevõtmine ehk siis kõige labasem provokatsioonile allumine siis kui 8 või oli see 9 kui G-d jõudsid Roki tunnelini olid seal Gruusia poolel vene väed juba laagris. Sellel luuresalgal ei olnud seal eriti midagi teha.

Kahtlemata ei ole G2008 samaväärne Praha 1968-ga aga mulle vägisi tundub, et Sa võitled mingi seisukoha vastu mida keegi eriti ei kanna. Ma olen ka Gruusia sarnaste riikide/valitsuste toetamise osas skeptiline aga seni kuni asjaolud seda tingivad kuulub minu vastuvaidlematu toetus Gruusiale.

Taoliste konfiliktide algushetkedel on selge, et Eesti taolised riigid võtavad positsiooni "gruusia" mitte "venemaa" poolel. Ja määral mil seda on tehtud on see minu arust täiesti OK. Küsimus on, et mis saab edasi ja mis on selle seisukoha taga.

Ma saan aru, et olulisel määral venekeelses meediaruumis ringi surfates on raske vältida sealset retoorikat ja argumentatsiooni aga Sul peaks siiski olema ka suurepärane koordinaatvõrgustik, et kogu sündmust konteksti panna.

uusmario kirjutas:Juriidiliselt on õigus Grusiinidel, nad tegutsesid Rahvusvaheliselt tunnustatud Gruusia piirides ja võitlesid võõrriigi kodanike poolt Gruusia Rahvusvaheliselt tunnustatud piiridesse omavoliliselt loodud ja rahvusvaheliselt tunnustamata riigi vastu.Venemaa väide, et nad viisid väed sisse, et oma kodanikke kaitsta on ka jama.Teadupärast lasub kohustus võõrriigi kodanikke kaitsta sellel riigil kus need kodanikud viibivad (ehk siis Gruusial), samas aga lasub sellel riigil kus need võõrriigi kodanikud asuvad õigus tagada, et need kodanikud järgiksid kohalikke seadusi.Ei ole küll uurinud, aga vaevalt et Gruusia seadustes on punkt, mis lubab võõrriigi kodanikel Gruusia territooriumil mõnest kolmandast riigist sõltuvaid riike luua.

Mis tähendab, et Gruusial oli igakülgne õigus (tegelikult lausa kohustus) omas riigis tagada Põhiseadusliku korra kehtimine. Vastavalt rahvusvahelisele praktikale, oleks pidanud Venemaa Gruusiat toetama oma kodanike korrale kutsumisel.Selle asemel aga VF toetas igakülgselt oma kodanike õigusrikkumisi võõra riigi territooriumil, viies lõpuks oma väed võõra riigi territooriumile, et toetada oma kodanike Gruusia Põhiseaduse vastast tegevust. Mis on täiesti ilmne agression teise riigi vastu.

Kas sinu arvates oleks normaalne olukord, kus näiteks Zelenogradi (Moskva eeslinn) elanikud võtaksid endale nt Hiina kodakondsuse ja kuulutaks välja Zelenogradi Vabariigi, mille ainsaks elatusallikaks oleks Hiinast tulev toetus (nii rahaline kui sõjaline).Venemaa katse järel Põhiseaduslikku korda taastada viiks Hiina oma väed sisse teatades, et nemad kaitsevad oma (värskeid) kodanikke??? Ma olen suht kindel, et sellisel juhul toetaksid sa ikkagi Venemaad, mitte "vaeseid" Zelenogradi Vabariiki (Hiina) kodanikke kaitsma tulnud Hiinat, või kuidas??

Väga hea kommentaar - aitäh.

Ühe parima vene militaaranalüütiku artikkel.
Enda arust, natukene liiga kriitiline grusiinide suhtes, kuid üsna objektiivne vf armee kohta.

Военные итоги российско-грузинского конфликта
То, что 8 августа казалось началом затяжной кавказской войны, уже через три дня переросло в стремительный блицкриг, оставив в растерянности комментаторов, любивших рассказывать про "лучшую на постсоветском пространстве" армию, созданную Михаилом Саакашвили. Михаил Барабанов, главный редактор журнала Moscow Defense Brief, считает, что иначе и быть не могло.

Легко в учении
После своего прихода к власти в 2003 году Михаил Саакашвили уделял огромное внимание созданию в Грузии боеспособных вооруженных сил, рассчитывая получить эффективный силовой инструмент для возвращения отколовшихся Абхазии и Южной Осетии. При этом ставка была сделана на всемерное сближение с США и НАТО и на формирование грузинской армии строго по западным лекалам — под руководством западных инструкторов, с широким привлечением военной помощи США.

Военная реформа была подкреплена адекватным финансированием: за время правления Саакашвили Грузия установила мировой рекорд по росту военных расходов, увеличив их за пять лет более чем в 33 раза, до примерно $1 млрд в год в 2007-2008 годах. Военный бюджет в прошлом году составил 8% грузинского ВВП, больший процент национального богатства на военные нужды расходуют только Саудовская Аравия, Оман и, возможно, КНДР. Грузия вела массовые закупки боевой техники как советского образца (на Украине и в странах Восточной Европы), так и современной западной и израильской. Немалая часть новой грузинской армии была "пропущена" через Ирак, получив опыт взаимодействия с армией США.

Создание новой грузинской армии сопровождалось колоссальным пиаром как внутри Грузии, так и за рубежом. СМИ наводнялись эффектными фото- и видеорепортажами о боевой подготовке грузинских парней. Страна стала витриной успешного военного реформирования и заслужила похвальные отзывы не только СМИ, но и профессиональных военных.

В результате Михаил Саакашвили, похоже, стал жертвой собственной милитаристской саморекламы, уверовав, что новая грузинская военная машина достаточно дееспособна, эффективна и могущественна, чтобы разрешить вопросы с мятежными автономиями.

Тяжело в бою
Безусловно, атака на Южную Осетию не была спонтанной. Незадолго до нее командование ВС Грузии, судя по всему, произвело скрытное сосредоточение в грузинских анклавах значительного количества сил и средств (до 10 батальонов, части артиллерийской бригады, силы МВД — около 12 тыс. человек).

Ответные действия российской стороны серьезно затрудняло то, что единственная автодорога Владикавказ—Цхинвали (167 км) имеет крайне ограниченную пропускную способность. А переброска подкреплений по воздуху была невозможна из-за активного противодействия грузинской ПВО. Длительное выдвижение армейских колонн к Цхинвали через узкое горлышко Рокского тоннеля и необходимость спешного сосредоточения значительного количества войск из различных регионов создали впечатление медлительности российского командования. Российские генералы были вынуждены вводить силы в бой по частям, и переломить ситуацию с ходу не удавалось. Тем не менее за сутки группировка РФ была увеличена почти вдвое. Вооруженные силы Грузии пытались перейти к засадным и партизанским действиям, продолжая артобстрелы. Но к 10 августа наращивание войск и открытие второго фронта в Абхазии принесло плоды, и в боевых действиях был достигнут решительный перелом.

Отход войск Грузии к Гори для перегруппировки и упорное сопротивление в районе Земо-Никози результатов не дали. В ночь на 12 августа произошел стремительный коллапс грузинской армии, и началось ее быстрое отступление на горийском направлении, перешедшее в итоге в отход почти до Тбилиси.

Дальнейшие действия российских группировок (включая рейды по грузинской территории для "демилитаризации") происходили в условиях фактического паралича деморализованной армии Грузии.

Какие уроки российская армия преподала грузинской?
Решение бросить армию в бой, приведший к столкновению с вооруженными силами России, стало для вооруженных сил Грузии роковым. Можно уверенно сказать, что новая грузинская армия не оправдала надежд, возлагавшихся на нее амбициозным тбилисским лидером.

Грузинские военнослужащие при ведении боевых действий проявили достаточно неплохую подготовку и упорство на низших тактических уровнях, однако на более высоких уровнях управление грузинской армией видится не слишком удовлетворительным. Упорству грузин в боевых действиях способствовала "этническо-местническая" мотивация, типичная для межнационального конфликта. Военнослужащие, лишенные такой мотивации, быстро теряли дух. Типичные для кавказцев повышенные эмоциональность, возбудимость и впечатлительность способствовали быстрому переходу к панике и деморализации при столкновении с явным преимуществом противника. Не был обеспечен должный уровень твердости и дисциплины командования, в связи с чем армия теряла управление в условиях сильного нажима противника и его ударов по пунктам управления и связи. Определенную роль в упадке духа грузин сыграло и общее ощущение бесперспективности борьбы с российской армией.

В произошедшем прослеживается явная аналогия с поражением, которое потерпели в 1975 году вооруженные силы Южного Вьетнама. Подобно грузинской, южновьетнамская армия полностью строилась, обучалась и оснащалась по американскому образцу и под американским руководством, была прекрасно экипирована и оснащена технически. Однако при столкновении с силами Северного Вьетнама, использовавшими сочетание "самобытных" методов борьбы с советской (и китайской) организацией и тактикой, выглядевшая подготовленной южновьетнамская армия продемонстрировала далекий от американского уровень эффективности и после ряда поражений начала стремительно распадаться.

И Грузия, и Южный Вьетнам наглядно демонстрируют, что само по себе заимствование западных методов военного строительства не ведет к воспроизводству западной военной эффективности. Получается не более чем имитация. Создание эффективной национальной военной машины требует длительной государственной работы и умелого учета национальных особенностей. И сами по себе "западные" стандарты военного строительства отнюдь не гарантируют превосходства над "незападными" армиями.

Какие уроки грузинская армия преподала российской?
Не стоит, однако, недооценивать грузинскую армию. В целом военное строительство велось президентом Саакашвили достаточно грамотно, во многих аспектах являясь образцовым примером заботы о вооруженных силах. Вложения в приобретение тяжелой самоходной артиллерии, реактивных систем залпового огня, систем ПВО оказались вполне оправданными. Именно эти средства в руках грузин нанесли наибольший ущерб и осетинским, и российским войскам. Столь же верным выглядит приобретение Грузией беспилотных летательных аппаратов, приборов ночного видения, современных средств связи, систем радиотехнической разведки и радиоэлектронной борьбы. В этих областях грузинская армия превосходила российскую. Разумным представляется и насаждаемое западными инструкторами внимание к индивидуальной подготовке бойцов.

Что касается действий вооруженных сил России, то быстрота и успешность их реакции и действий оказались неожиданными не только для грузинского руководства, но и для Запада, а также для некоторых пессимистически настроенных отечественных наблюдателей. За трое суток на изолированном и крайне сложном по природным условиям операционном направлении была создана весьма мощная группировка сил и средств, способная к эффективным действиям и нанесению быстрого поражения численно не уступавшей группировке грузинской армии.

Хотя на тактическом уровне в действиях российских войск наблюдались элементы недостаточной слаженности, преимущество над грузинскими силами в боевых возможностях и эффективности было неоспоримым.

Традиционно слабыми сторонами российской армии, насколько можно судить, остаются действия ночью, разведка, связь и тыловое обеспечение, хотя в данном случае, ввиду слабости противника, эти недочеты не сыграли существенной роли при ведении боевых действий. Конфликт показал сохраняющуюся ключевую роль артиллерии в наземных операциях, а также острую необходимость усиления внимания к вопросам контрбатарейной борьбы.

Что касается участия в конфликте ВВС России, то совершенно очевидно, что они были задействованы лишь в ограниченной степени. Это было связано с политическими ограничениями: так, не подвергались атакам объекты инфраструктуры, транспорта, связи, промышленности Грузии, органы государственного управления республики. Вместе с тем потеря 8 августа дальнего бомбардировщика Ту-22М3 в очередной раз поставила вопрос о способности нынешних ВВС России к эффективному подавлению современной ПВО противника, даже самой ограниченной. Вообще, из заявлений военных лиц можно сделать вывод, что само наличие у Грузии зенитных ракетных комплексов "Бук" стало неожиданностью для российской стороны, что не может не вызвать удивления, поскольку сведения о поставке этих систем с Украины изобиловали даже в открытых источниках.

Очевидна также острая нехватка в ВВС России современного высокоточного оружия, прежде всего со спутниковой системой наведения. Основным ударным оружием нашей авиации, как встарь, остаются обычная бомба и неуправляемая ракета. Кроме того, конфликт снова показал, что необходимо срочное и обязательное оснащение всех штурмовиков и боевых вертолетов ВВС России современными комплексами защиты от ракет современных переносных зенитных комплексов. Без этого авиация непосредственной поддержки войск обречена на потери в любой операции.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011909

denis23 kirjutas:ÜRO mandaati alusel piirkonnas viibivate rahuvalvajate

On lihtsalt propagandlistlik lausvaletamine väita, et vene "rahuvalvajad" oleksid olnud Georgia maakonnas, mis ekslikult nimetetakse Lõuna-Osseetiaks, ÜRO mandaatiga.

Sellist mandaati pole kunagi antud! Kogu lugu.

Juhani, denis23 keel vääratas. Tegemist on SRÜ rahuvalvajatega.

Enamusel foorumlastest on lihtsalt denis23'st erinev arusaamine heast elust. Meie siin arvame, et hästi saab elada ka ilma VF kanna all olemiseta. Denis23 arvab vastupidi. Georgialased arvavad nii nagu meie ja VF arvab jälle vastupidi. Jutt kulgeb täpselt nagu pronksiööde aegu. Kas see hakkabki nüüd kord aastas juhtuma.

Et mitte jääda denis23'le vastuseid võlgu, siis paar kommentaari tema poolt õhku visatud küsimustele.

1. Ahh, et siis Gruusias elu on oluliselt parem, kui Venemaal?

See kõik on suhteline. Moskva on hea, Piiteris ka hea, kusagil külakohas natuke halvem jne.

2. Miks siis Põhja Osseetia, kes elavad ebademokraatilisel venemaal elanikud ei taha iseseisvust, erinevalt oma demokraatilises Gruusias elavatest rahvuskaaslastest???

Siin on küsimus Põhja-kaukaasia mädasoost, mis on sarnane Lõuna-Kaukaasia omale. Põhjas on VF end lihtsal väga sügavale sisse kaevanud nii sõjaliselt kui ka poliitiliselt. Ta ei saa lihtsalt seda pada keema lasta. Nii saavadki siis Kadõrov ja muud oma tahtmise. Üks argumente miks VF nii jõuliselt käitus Georgias ongi see, et ei tohi näidata oma nõrkust, sest muidu hakkavad teised ka tõmblema. Kas sa kiidad heaks selle kuidas valitse

3. Miks kolmandik Gruusia elanikkonnast teenib leiva Vene Federatsioonis, enamasti turgudel ning ehitusplatsidel, ning nende saadetistest koosneb suurem määral Georgia majandus?

Kallis mees, anna riigile aega atra seada. Meil siin Eestis läks hästi, et Rootsi ja Soome tõmbasid oma investeeringute kiirelt ree peale. Georgial kahjuks nii häid naabreid pole. Lisaks tuleb arvesse võtta pikaajalise grusiinide diasporaa loo Venemaal. Ajaloolised põhjused.

4. Miks meid ei huvita, et Saakashvili kaks peamist poliitilist opponendi hukkusid väga kahtlastel asjaoludel, ning kolmas, endine kaitseminister põgenes, assüüli otsides, Euroopasse? Kas see on demokraatia riigi kohane?

Kui sa pead viimase presidendikandidaadi surma, siis seda peaks vist küsima VF oligarhide käest, kes pappi ei suutnud jagada.

Juba varem mainitud, mis mandaat????? denis23 loe see artikkel läbi.

Leidsin mil34 poolt riputatud lingilt ... lisana veel k6rval olevatest artiklitest yhe p2ris huvitava lookese .... soovitan lugeda
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.140192.html

m6ned v2ljav6tted p2ris pikast artiklist:

Tsiteerin::

Кстати, а какой, собственно, "миротворческий мандат", о котором нам все время твердят, сегодня имеет Россия?

Далее, нарушен Федеральный закон от 23 июня 1995 г. N 93-ФЗ "О порядке предоставления Российской Федерацией военного и гражданского персонала для участия в деятельности по поддержанию или восстановлению международного мира и безопасности", по которому решение о направлении за пределы территории России воинских формирований Вооруженных сил для участия в миротворческой деятельности принимается президентом РФ на основании постановления Совета Федерации. Данный вопрос, как известно, в Совете Федерации не обсуждался.

Наконец, мандата ООН на миротворческие действия в Южной Осетии у России нет и никогда не было. Не говоря уже о "миротворческой деятельности" на остальной территории Грузии: в Сенаки, Поти, Гори, Боржоми, Зугдиди.

Vene väed on Abhaasias mingi "SRÜ mandaadiga", mis iganes see ka tähendama peaks.

Ning Lõuna-Osseetias kolmepoolse lepingu alusel (Venemaa, Gruusia ja Lõuna-Osseetia valitsus).

Kus juures tegelikult ei ole seda kolmepoolset lepingut tema täpses sõnastuses kunagi täidetud...

ok, võimalik, et see ei olnud ÜRO mandaat, vaid mõni teine dokument. Fakt on see, et need olid seal kokkulepe alusel, mida kirjutati alla eelmise relvarahu järel, ning mille all on olnud ka Gruusia allkiri.

Keegi ei õigusta siin Venemaa tegevust Gruusia territooriumil, mis on täiesti taunitav.

Küsimus on selles, mida üldse võib Eesti õppida kogu sellest loost?
Kahjuks, ei näe mina, et sellest konfliktist oleksid mõned järeldused tehtud. Ainuke järeldus, mida ma loen - on mantra a la "venemaa on ikka maailma kurjajuur" ja "maskid on lõplikult langenud"
Sorry, seda ma kuulen viimased paarkend aastat. Sõltumatu sellest, kas nii on või mitte, ei anna see teadmine meile hetkel mitte midagi.

Enda arust, siin on mitu teist õppetundi, mida võiks endale pähe määrida.

Esimene - ignorants ning ülbe suhtumine kohaliku venekeelse elanikkonna, nende tõrjumine igapäevasest elust on Eesti riigi eksistentsi jaoks üliohtlikud. Nagu vene keeles öeldakse "курица отошедшая от забора на 5 метров, считается бесхозным имуществом" Inimhingede kohta see kehtib sama moodi. Eufooria - "meie oleme Natos, ning meil on nüüd veekahur ka" on lihtsalt rumalus, mis võib kalliks maksma. See, et eelmise aasta sündmused ei lõpenud suurema tragöödiaga on lihtsalt selgitatavad asjaoluga, et madu ei olnud näljas. aga lemming, mis mao ette jooksis ikka oli väga rumal. järgmisel korral ei pruugi nii vedada.

Teine - naabritega peab hästi läbi saama. Selles hulgas ka Venega. Jah, ma mõistan, et päevapoliitilises kontektsis ei ole see just eriti populaarne seisukoht. Ametliku versia järgi, meist ei sõltu just mitte midagi - oleme nii kui nii patuoinad. Kuid fakt on see, et vähemalt osaliselt, Gruusia sihikindel valmidus Venemaaga konfrontatsiooni minna päeva lõpuks pani riiki katastroofi äärde. Meie võime saata sinna 40, 400 või 4000 murumütsidega vabatahtliku, ning Condoleeza võib teha ükskõik, millised avaldused tegema, see kõik ei muuda olematuks fakti, et Gruusia riik on totaalse hävingu äärel. Eelkõige majanduslikus mõttes.
Mõelge - kas Soome oma idasuunalise poliitikaga on nii rumal ja argpükslik, kui meil seda tavaliselt üritatakse näidata? Miks Tsehhi, Slovakkia ja Hungari on üsna tasakaalukad oma idapoliitikas?

Kolmas - topeltmoraal väikese riigi puhul ei ole lubatud. See, et meie praegu toetame maailma kus on mõne asju on võimalik teha puhtalt jõupositsioonilt - olgu see Jugoslaavia, Kosovo, Iraak, või mis iganes, ühel hetkel võib meie vastu väga valusalt pöörduma.

Ja lõpuks, neljas.
Kõikidele militatistidele - Gruusia armee ületas mitmetkordselt kõikide kolme balti riikid kokku. Kusjuures, selle kokkuvarisemise hetkel, oli sellel ülekaal nii tehnikas kui ka elujõus. Nagu elust meile on teada - ei kompenseeri relvade olemasolu ajude puudust. Nii, et arukus ja mõistus on meie riigi eksistentsi garantii, mitte igasugune rauakola.

Sellel lehel pilte venelaste Hummerite vargusest:
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... 8&page=645

denis23 kirjutas.

1. Esimene - ignorants ning ülbe suhtumine kohaliku venekeelse elanikkonna, nende tõrjumine igapäevasest elust on Eesti riigi eksistentsi jaoks üliohtlikud. Nagu vene keeles öeldakse "курица отошедшая от забора на 5 метров, считается бесхозным имуществом" Inimhingede kohta see kehtib sama moodi.

Palun näiteid. Kui pead silmas Pronksiöid ja seda temaatikat, siis ma juba arvasin, et lugu on nagu sirgeks räägitud.

2. Teine - naabritega peab hästi läbi saama. Selles hulgas ka Venega. Jah, ma mõistan, et päevapoliitilises kontektsis ei ole see just eriti populaarne seisukoht. Ametliku versia järgi, meist ei sõltu just mitte midagi - oleme nii kui nii patuoinad. Kuid fakt on see, et vähemalt osaliselt, Gruusia sihikindel valmidus Venemaaga konfrontatsiooni minna päeva lõpuks pani riiki katastroofi äärde. Meie võime saata sinna 40, 400 või 4000 murumütsidega vabatahtliku, ning Condoleeza võib teha ükskõik, millised avaldused tegema, see kõik ei muuda olematuks fakti, et Gruusia riik on totaalse hävingu äärel. Eelkõige majanduslikus mõttes.
Mõelge - kas Soome oma idasuunalise poliitikaga on nii rumal ja argpükslik, kui meil seda tavaliselt üritatakse näidata?

Kui su suur naaber "intiimsetes" vestlustes üritab sulle selgeks teha, et sa oled ajalooeksitus ning küll kõik tagasi joonde saab (nii nagu NSVL suursaadik rääkis peale Molotov-Ribbentropi pakti Suurbritannia välisministeerumis, et tegemist on 1917. aasta piiride taastamisega), siis on nagu raske kuidagi hästi suhtuda. Kas tuleb vastada "Ah, Fedja, tean seda isegi. Saada homme siis paar naftaešeleoni siia."

3. Kolmas - topeltmoraal väikese riigi puhul ei ole lubatud. See, et meie praegu toetame maailma kus on mõne asju on võimalik teha puhtalt jõupositsioonilt - olgu see Jugoslaavia, Kosovo, Iraak, või mis iganes, ühel hetkel võib meie vastu väga valusalt pöörduma.

Kes lööb? Miks ta lööb?

4. Ja lõpuks, neljas.
Kõikidele militatistidele - Gruusia armee ületas mitmetkordselt kõikide kolme balti riikid kokku. Kusjuures, selle kokkuvarisemise hetkel, oli sellel ülekaal nii tehnikas kui ka elujõus. Nagu elust meile on teada - ei kompenseeri relvade olemasolu ajude puudust. Nii, et arukus ja mõistus on meie riigi eksistentsi garantii, mitte igasugune rauakola.

Vot sellega olen täita nõus.

Esimene - ignorants ning ülbe suhtumine kohaliku venekeelse elanikkonna, nende tõrjumine igapäevasest elust on Eesti riigi eksistentsi jaoks üliohtlikud. Nagu vene keeles öeldakse "курица отошедшая от забора на 5 метров, считается бесхозным имуществом" Inimhingede kohta see kehtib sama moodi.

Palun näiteid. Kui pead silmas Pronksiöid ja seda temaatikat, siis ma juba arvasin, et lugu on nagu sirgeks räägitud.

See on ilmselt OT antud teemas. Siiski, arvan, Gruusia on hea õppetund sellest, kuhu viib oma oskamatus vähemustega dialoogi pidada. Tõsi, võrreldes Gruusiaga, EV on vähemustele lausa paradiis, aga tõepoolest, ainult võrreldes Gruusiaga.

2. Teine - naabritega peab hästi läbi saama. Selles hulgas ka Venega. Jah, ma mõistan, et päevapoliitilises kontektsis ei ole see just eriti populaarne seisukoht. Ametliku versia järgi, meist ei sõltu just mitte midagi - oleme nii kui nii patuoinad. Kuid fakt on see, et vähemalt osaliselt, Gruusia sihikindel valmidus Venemaaga konfrontatsiooni minna päeva lõpuks pani riiki katastroofi äärde. Meie võime saata sinna 40, 400 või 4000 murumütsidega vabatahtliku, ning Condoleeza võib teha ükskõik, millised avaldused tegema, see kõik ei muuda olematuks fakti, et Gruusia riik on totaalse hävingu äärel. Eelkõige majanduslikus mõttes.
Mõelge - kas Soome oma idasuunalise poliitikaga on nii rumal ja argpükslik, kui meil seda tavaliselt üritatakse näidata?

Kui su suur naaber "intiimsetes" vestlustes üritab sulle selgeks teha, et sa oled ajalooeksitus ning küll kõik tagasi joonde saab (nii nagu NSVL suursaadik rääkis peale Molotov-Ribbentropi pakti Suurbritannia välisministeerumis, et tegemist on 1917. aasta piiride taastamisega), siis on nagu raske kuidagi hästi suhtuda. Kas tuleb vastada "Ah, Fedja, tean seda isegi. Saada homme siis paar naftaešeleoni siia."

Jutt ei ole sellest, et eestlased peaksid olema väga venesõbralikud. Kuid mõtetu tüli norimine ei oma mõtet. Kahjuks, vaadates meie poliitikute ritoorikat, jääb minule mulje, et tegemist on vist paratamatu olukorraga.

3. Kolmas - topeltmoraal väikese riigi puhul ei ole lubatud. See, et meie praegu toetame maailma kus on mõne asju on võimalik teha puhtalt jõupositsioonilt - olgu see Jugoslaavia, Kosovo, Iraak, või mis iganes, ühel hetkel võib meie vastu väga valusalt pöörduma.

Kes lööb? Miks ta lööb?

Muide, miks meid ei morjenda, kui meie loeme, et Iraagis on järkekordselt murjame natukene koksatud? Millise õigusega meie poisid seal on? Kas tugevama õigusega? Miks siis venemaa oma tugevama õigusega ei saa gruusiat madalaks panna?
See ongi topeltmoraal.

4. Ja lõpuks, neljas.
Kõikidele militatistidele - Gruusia armee ületas mitmetkordselt kõikide kolme balti riikid kokku. Kusjuures, selle kokkuvarisemise hetkel, oli sellel ülekaal nii tehnikas kui ka elujõus. Nagu elust meile on teada - ei kompenseeri relvade olemasolu ajude puudust. Nii, et arukus ja mõistus on meie riigi eksistentsi garantii, mitte igasugune rauakola.

Vot sellega olen täita nõus.

Hea seegi

Saadan oma viimase kirja, sest minu dialoog denis23 on tõesti muutunud off topicuc's ja minugi poolest võib moderaator selle ära kustutada.

Gruusia näide on just selles mõttes hea, et vähemustega on raske dialoogi pidada kui kolmandaks osapooleks on subjekt, kes ei ole huvitatud headest suhetest. Inglise keeles nimetatakse neid spoileriteks. Kui sa üritad teise inimega midagi rääkida ja talle keegi midagi kogu aeg kõrva karjub ning juhiseid jagab, siis on ju veider. Nüüd võib kohe öelda, et kui kolmandat osapoolt ei oleks, siis aetakse vähemustele näpud silma. No see sõltub kultuurist. Loodan südamest, et Eestis ei ole niiii paha.

EV on vähemustele lausa paradiis, aga tõepoolest, ainult võrreldes Gruusiaga.

denis23, võrdle venelaste olukorda nende olukorraga Kasahstanis, Usbekistanis, Tadžikistanis, Kõrgõstanis, Turkmenistanis, Armeenias, Aserbiadžaanis ja Ukrainas. Aga need on ju niikuinii sellised imelikud riigilt, kellelt ei saagi midagi loota, ütled sa. Küsin seepeale, et miks VF on oma kodanikud seal uranusse jätnud? Lisaks kurdavad venelased, et Saksamaa tegeleb 1990. aastatel väljarännanud venelaste totaalse assimilieerimisega. Samas ei liiguta ise lillegi. Selle kogu loo peale jääb mul üle küsida , et miks ta vaid vailtuid lööb?

Läheb jälle poliitikaks kätte

Esimene - ignorants ning ülbe suhtumine kohaliku venekeelse elanikkonna, nende tõrjumine igapäevasest elust on Eesti riigi eksistentsi jaoks üliohtlikud. Nagu vene keeles öeldakse "курица отошедшая от забора на 5 метров, считается бесхозным имуществом" Inimhingede kohta see kehtib sama moodi. Eufooria - "meie oleme Natos, ning meil on nüüd veekahur ka" on lihtsalt rumalus, mis võib kalliks maksma.

Ajaloost tagasi või kasvõi praeguse Tiibeti näitel on probleem, kuidas murda piirkonnas kohalike elanike vastuseisu => toimiv lahendus, tuleb piirkonda sisse vedada teist rahvust, et rahvuslik koosseis muutuks. Genotsiid nagu öeldakse.

Asi millest venelased ilmselt aru ei saa, et ei elata enam N.Liidus, kus anti "tuusik Estoniasse", kohale jõudes oli ees ootamas uus korter ja garanteeritud töö ning lastele lasteaiakoht. Nüüd tuleb ise eluga hakkama saada, mitte hädaldada ja edaspidigi lihtsalt loll olla.

Elades 300 000 inimeselises kogukonnas ja tahta tähelepanu saada 1 000 000 seltskonnas. Kusjuures need 1 000 000 on maailma kõige kinnisemad inimesed üldse
Natukene tuleb nuputada, muud ei midagi, milleski tuleb teistest parem olla. Mitte hakata Tallinnas Vene Teatris eesti klassikat mängima, see tee viib pankrotti.



Roki tunneli kohta sellised vandenõu teooriad, et

a. Ei usutud et Venemaa sekkub ja blokeerimist ei peetud vajalikuks
b. Tunneli kaitse kohta puudus adekvaatne luure info. Idee mida olen kuulnud on selline, et sellest tunneli kaitsest poleks grusiinide sõjaline võimsus lihtsalt üle käinud. Analoogia Salangi tunneliga Afganistanis, mida kaitsti nii kõvasti, et selle vastu ei suudetudki midagi teha.

toomas tyrk kirjutas:Vene väed on Abhaasias mingi "SRÜ mandaadiga", mis iganes see ka tähendama peaks.

Ning Lõuna-Osseetias kolmepoolse lepingu alusel (Venemaa, Gruusia ja Lõuna-Osseetia valitsus).

Kus juures tegelikult ei ole seda kolmepoolset lepingut tema täpses sõnastuses kunagi täidetud...

1. See "Lõuna-Osseetia valitsus" on tegelikult Venemaa poolt okupeeritud Georgia maakonna, mida ekslikult nimetatakse Lõuna-Osseetiaks, Venemaa poolt pukki pantud nukuvalitsus - täpselt nagu Talvesõjas Venemaa asutas Terijoele Soome nukuvalitsuse soomlasest rahvareeturi Otto-Wille Kuusineni "juhtimisel" (Kuusinen põgenes Soomest Venemaale kui Soome võitis Vabadussõja Venemaa vastu);

2. See "Gruusia" oli tegelikult Venemaa poolt kukutatu Georgia seadusliku valitsuse asemele pantud KGB-kindral Shevardnadze (Venemaa poolt Georgiale pantud nukuvalitsus);

3. Georgia praegune demokraatlikult valitud juhtkond on nõudnud Vene okupatsioonivägede (kaasa arvatud "rahuvalvajate") välja viimist Georgia territooriumilt. Seega nad pole mingit rahuvalvajat.

Rahuvalvaja põhiprintsiip on, et nad on erapooletud, vaenutsevade osapoolde vahele asunud, mõlemate osapoolte nõusolekul. Vene okupatsiooniväed EI täida neid nõudmisi. Venemaa on lihtsalt maskeerinud oma okupatsioonivägesid näiteks "rahuvalvajateks", ning "vabatahtlikeks". Venelased pole erapooletud vaid konflikti osapool - aggressor.

Roki tunneli üks vandenõuteooriatest
Сегодня еще был такой слух от грузинского коллеги, работавшего ранее в администрации президента. В четверг Путин позвонил С: "Мы знаем, что вы выбросили 150 спецназовцев для взрыва Рокского тоннеля. Не делайте этого. Сравняем Тбилиси с землей". Повесил трубку. С занервничал, перезванивает: "Абонент временно не доступен". Он отменил операцию, а наши потом эту группу заколбасили. Вот бы проверить на сколько правда

http://sirjones.livejournal.com/792723.html