Demograafia

[Kriku]

See, kui keegi näiteks arvab, et igal lapsel peab tingimata oma tuba olema, on puhtal kujul kultuuriline põhjus. Kui minu vanemad oleksid nii arvanud, ei oleks mind ega minu õde mitte kunagi sündinud. Seni, kuni me ei tea, milles seisneb vastaja jaoks "sobiv elukoht", ei saa otsustada ka selle üle, kas see põhjusena on kultuuriline või majanduslik

Sobiva elukoha saab peaaegu kindlasti osta, seega majanduslik.

Ei. Suure korteri ostmine on kultuurilistel põhjustel tehtud majanduslik otsus. Arusaam, kas kõlbab kasvatada kaht last ühes toas, on ikka lapsevanemate peas kinni ehk kultuuriline.

[HeiniR]

Kriku: Sellega ma olen nõus, et see on argument - palun aga viidet sellele uuringule.

Viited soovitud laste arvule järgmised:
https://www.akad.ee/2019/03/02/akadeemia-nr-3-2019/ (lk 405)

2.5. Hariduse ja pölisusega seotud erinevused
...
Asjasse süvenemata voiks arvata, et körgharidusega käib kaasas laste tagasihoidlikum väärtustamine teiste eneseteostusvoimalustega vörreldes. Uuringute andmed seda aga ei kinnita, vaid näitavad lapsesusideaali suhtelist soltumatust haridusest. Nii vöiks körgharidusega eestlannade arvates olla idealses Eesti peres keskmiselt 2,5 last, keskharitute ja pöhiharitute ideaalse pere-mudeli juurde kuulus vastavalt 2,4 ja 2,6 last (Katus jt 2008). Ka enda perre soovitud laste arv oli noortel naistel haridustasemeti
Usna sarnane.

Veel https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... rN92yc9bX_
ehk Laste ja perede programm_2021-2024

Sündide üldise võimaliku saavutatava taseme määrab tänapäeva ühiskonnas soovitud laste arv. Perepoliitika olulist rolli sündimuse suurendamises nähakse sobiva, st lapse kasvatamist toetava keskkonna loojana, mis aitab seeläbi realiseerida soovitud laste sündi. 2011. aasta Eurobaromeetri tulemuse kohaselt soovivad Eesti naised endale keskmiselt 2,46 last ning mehed 2,42 last. Tegelik laste arv oli samal ajal 1,58 last naistel ja 1,27 last meestel. Võrreldes varasemate andmetega ei ole Eesti elanike hinnangud soovitud laste arvu kohta muutunud. Uuemaid andmeid soovitud ja tegeliku laste arvu kohta pole, mistõttu on vaja näitaja järjepidevaks avaldamiseks, aga ka sündimust soodustavate poliitikate tõenduspõhiseks arendamiseks teha perioodilisi küsitlusuuringuid.

https://www.riigikogu.ee/wpcms/wp-conte ... 680-kB.pdf

Seetõttu saab rahvastikukao peatamist
eesmärgistada pikemas tulevikuvaates, mitte lähiaastatel. Selle saavutamiseks tuleb vähendada
vahet soovitud ja tegelikult saadud laste arvu vahel. Viimastel andmetel ulatus keskmine
soovitud laste arv Eestis 2017. aastal 2,3-ni.

Siin toodud siis väiksem arv ehk 2,3.

https://faktikontroll.postimees.ee/6987 ... perekonnas

Uuringuküsimustele vastas 2413 naist vanuses 16-44. 46 protsenti vastanud naistest pidas ideaalseks kolme last perekonnas. Nelja või enamat last pidas parimaks arvuks 8 protsenti vastanutest. Kokku näeb vähemalt kolme last ideaalina 54 protsenti naistest.

Tervise Arengu Instituudi artikkel väidab soovitud laste arvu suuremaks (tundub üks uuemaid viiteid):
https://www.tai.ee/et/sotsiaaltoo/heaol ... sed-hoitud

Eestis sündis 2022. aastal 11 588 last ehk üle pooleteist tuhande lapse vähem kui aasta varem. Sündimus pole Eestis piisav, et tagada positiivne loomulik iive. Eesti inimeste keskmine soovitud laste arv aga on üks paremaid Euroopas (naiste soovitud keskmine laste arv 2,59, meestel 2,55), sarnanedes Põhjamaade näitajatega.

Lisaks lisan Mare Ainsaare artikli (vt lk 145 seoses peretoetustega toodud boldis)
https://rito.riigikogu.ee/wordpress/wp- ... insaar.pdf

Enamik viimase kahekümne aasta
teadusartikleid kinnitab, et peretoe-
tustel on sündimusele mõju.

[lamba-ants]

Sobiva elukoha saab peaaegu kindlasti osta, seega majanduslik. Teoreetiliselt võid 4 lapsega 2-toalises korteris ka eldada ja sõna kultuur asendaksin pigem sõnaga elatustase, mis ongi meil praegu palju kõrgem kui näiteks tsaari aja lõpus, kus tõesti lastel oma tuba ei olnud.

Väga paljud praegu 30+ vanuses inimesed oleks jäänud sündimata, kui eelduseks oleks olnud igale lapsele oma tuba, sest NLiidu viljastastavates tingimustes perele elukohta osta polnud eriti võimalik. Tulles aga tänapäeva - praeguses turusituatsioonis ei ole ülikooli lõpetanud keskmist brutopalka (1741€) teeniv noor võimeline Tallinnas või Tartus ostma praktiliselt ühtegi kaasaja standarditele vastavat korterit, parimal juhul ehk saab endale mõne kööktoa lubada. Majadest ja kogu peret mahutavatest korteritest ei hakka rääkimagi. Väljaspool peamisi tõmbekeskusi on aga laenu saamine oluliselt keerukam ja teistpidi tõmbab seal riik ennast pidevalt koomale, vt. näiteks väikekoolide sulgemise ümber toimuvat. Natuke suurema lastetoetuse puistamine ei kompenseeri kogu ümbritseva elukeskkonna kadumist - vaevalt leidub palju selliseid vanemaid ja lapsi, keda rahuldab kodulähedase kooli asemel poolteist tundi loksuv koolibuss, mille tõttu kogu oma elu tuleb ümber korraldada.
Majanduslik faktor kahtlemata eksisteerib, aga kes tahab lapsi saada, see saab igasugustes tingimustes hakkama, seega ei ole mõtet seda üle tähtsustada. Väga oluline on stabiilsus ja sotsiaalne turvatunne. Eesti riik on 30 aastat tegelenud optimeerimise ja kokkutõmbamisega, praegu poliitikas toimuv "eile lubasime, täna võtame tagasi" mõjub veelgi hävitavamalt ja prognoosin selleks aastaks uut negatiivset rekordit sündide arvu osas. Soovitan taas kord lugeda juba varem viidatud intervjuud Ene-Margit Tiiduga.
Eelnevast lõigust ei maksa välja lugeda, nagu ma toetaks seda ebaproportsionaalset ja kõigile külvatavat toetuste süsteemi, hoopis vastupidi. Aga kui ühed ja samad poliitikud teevad midagi ning kuus kuud hiljem pööravad ringi, siis see süvendab ebakindlust ning vähendab inimeste usaldust riigi suhtes.

- see "hoolin hullult kliimast" on suht kunstlik argument, mis ei saa olla tegelik põhjus.

Väga ignorantne isakese arvamus, nagu ei saaks maailmas eksisteerida teistmoodi mõtlevaid inimesi. Päris paljud noored päriselt ka hoolivad kliimast või isegi kui ei hooli, suudavad olukorda ratsionaalselt analüüsida ning otsustavad mitte lisada lapsi allakäiguspiraalil olevasse süsteemi. Eesti demograafiat ei saa vaadata sõltumatult kogu planeeti hõlmavatest protsessidest.

Mitmed kaasfoorumlased rõhuvad liigselt majanduslikule aspektile, aga läheme ajas natuke kaugemale tagasi ja tuletame meelde, et tohutu iibe kasv oli 1987-1989, kus majanduslikult oli seis kehv ja inimesed elasid nigelates oludes pead-jalad koos. Minu arvates on palju olulisem usk riiki, ühiskonda ja maailma tulevikku üleüldiselt. Mõnes teises kultuuriruumis lisanduvad kindlasti veel religioossed faktorid, mis Eestis olulist mõju ei oma.

[HeiniR]

Kriku, varem vastasid, et ei võta väga tõsiselt juttu, et nt hirm kliimasoojenemise ees ei ohusta laste sünde.
Varem on minu teada sama arvamuse kujunemist kajastanud haridus- ja kliimapsühholoog Grete Arro.
Siin ka Postimehes avaldatud artikkel-> https://perejakodu.delfi.ee/artikkel/95 ... b-planeedi

Põhjuseks laste saamises kahelda või sellest plaanist sootuks loobuda on loomulikult maailma üha kasvav inimpopulatsioon, ühiskonnas levinud tarbimiskultus, üha süvenev kliimakriis ning sellega seotud ebakindlus tuleviku suhtes. Uuringu tulemused näitavad, et 38% Ameerika Ühendriikide 18- kuni 29-aastasest elanikkonnast tunneb, et kliima soojenemist tuleks peret planeerides ühe riskifaktorina arvesse võtta ning koguni 33% leiab, et sel põhjusel peaks järglaste arvu sootuks piirama.

Olen kahjuks samasugust seisukohta kuulnud hea kolleegi laste poolt (õnneks on nad veel sellises eas, kus tõesti pere loomisele veel niivõrd palju ei mõelda, kuid hirm kui selline siiski eksisteerib).

Kriku: Majanduslikud põhjused ei ole üheski vanusegrupis kõige olulisemad...

Antud graafiku taustal soovitan Akadeemia 2019/3 täisartiklit (Puur ja Vseviov), annab sellega kokku hea ülevaate.
Minu arvamus antud põhjustest on see, et kokkuvõttes on väga mitmed neist põhjustest just majandusliku toimetulekuga seotud teemad - sobiva töökoha puudumine, sobiva eluaseme puudumine, ebakindlus tuleviku ees, ja tegelikult ka hõivatus muude tegevustega (Puur ja Vseviov toovad oma artiklis just välja, et mida paremal elujärjel, seda kallim on loobumiskulu (karjäärist jms eneseteostusest loobumine).

[Kilo Tango]

Sorry, et korra sekkun.
Majanduslikud probleemid ...
Paljudel lastetutel või üksiku lapsega peredel on lemmikloomad, kellele kulutatakse sama palju (või isegi rohkem) kui lapsele.
Olen näinud, mis summad lähevad koera toidule ja hooldustarvikute, ravimitest rääkimata. Viimaseid, erinevalt laste omadest, ei hüvitata ...

On õnn olla nii isa, kui ka koeraomanik (selline keskmine peni, mitte selline, kes lõunaks 3L suppi nõuab). Julgen sulle kinnitada, et koera pidamise kulud on lastega võrreldes täielik tühiasi. Kommiraha. Laste taskuraha on enamustel peredel suurem, kui koerale kulub, kuid põhikulud lastele on mujal. Ja koera ravimine - seda saab tänapäeval katta lemmikloomakindlustusega nii, et see väide ei päde.

[lamba-ants]

Lisaks lisan Mare Ainsaare artikli (vt lk 145 seoses peretoetustega toodud boldis)
https://rito.riigikogu.ee/wordpress/wp- ... insaar.pdf

Enamik viimase kahekümne aasta
teadusartikleid kinnitab, et peretoe-
tustel on sündimusele mõju.

Tsiteerid mugavalt ainult endale meeldivat lauset. Samast:

Samas on ka üksikuid uuringuid (Kalwij 2010; Schaffnit, Sear 2017), mis näitavad, et rahaliste toetuste mõju sündimusele puudub täiesti või on väga nõrk. Gauthier (2007) oma ülevaateartiklis järeldab, et just indiviidi tasandi uuringud näitavad seost toetuste ja sündimuse vahel, vastupidiselt riikide võrdlustele, mis ei pruugi näidata alati toetuste mõju lõplikule elu jooksul sünnitatud laste arvule. Samas ei pruugi olla ühe meetme mõju suur, sest poliitika mõjutab vaid väikest osa kõigist sündimuse teguritest (Parr, Guest 2011; Gábos et al. 2009).

Võttes sealt "enamikust" suvaliselt ühe värskema viite (Baizan et al. 2016), siis seal on peretoetuste vaade ainult killuke kogu pildist ja statistiliselt ebaoluline. Rõhutakse hoopis lastehoiu kättesaadavusele.

Leiame, et riiklik lastehoiuteenuste tase on positiivselt seotud sündimusega. Samuti leiti, et peretoetused, naiste osalise tööajaga töötamise osakaal ja palgaliste puhkuste pikkus on positiivselt seotud lõpetatud sündimusega, kuigi need seosed ei ole statistiliselt olulised.

Praegu ei viitsi rohkem viiteid analüüsida, aga kõik veendunud toetuste pooldajad võiks aru saada, et ainult toetustega ei pööra demograafiat ringi. Toetused on on küll positiivse, aga väikese või isegi ebaolulise mõjuga meede.

[HeiniR]

lamba-ants: Tsiteerid mugavalt ainult endale meeldivat lauset.

Ei tsiteeri meeldivat lauset, loe siis kogu artikkel läbi. Ainsaar toobki välja, et on uuringuid, mis ei toeta, kuid minu poolt esitatud lause on toodud Ainsaare artikli kokkuvõttes paksus tekstis.
Ma ei väidagi, et ainult makstav toetus sünnitab lapsi, aga see on üks poliitika meede, mida saab rakendada soovitud laste arvu ja tegelike sündide vahe vähendamiseks.

lamba-ants: Toetused on on küll positiivse, aga väikese või isegi ebaolulise mõjuga meede.

Ei ole ebaolulise mõjuga, just seetõttu, et saavutada tegelike sündide ja taastetaseme vahe likvideerimine.
Soovitan vaadata 2023 veebruaris Allan Puuri intervjuud-> https://haridus.postimees.ee/7708395/ek ... sele-kaasa

[lamba-ants]

Ma ei väidagi, et ainult makstav toetus sünnitab lapsi, aga see on üks poliitika meede, mida saab rakendada soovitud laste arvu ja tegelike sündide vahe vähendamiseks.

Üks meede, mis eraldiseisvana päris kindlasti soovitud tulemust ei anna ja mille olulisus teiste meetmetega koos rakendamisel muutub kaheldavaks (vaata ka mõiste "statistiliselt ebaoluline" tähendust). Kui see nüüd majanduslikuks pöörata - juhul kui riigil on raha piiramatult, siis palun väga, tehku kõike ja makstagu toetusi kõigile. Kui makstakse ainult toetusi ja midagi muud ei tehta, siis on see peaaegu et mahavisatud raha. Kui sama raha eest saaks tagada mõne tõhusama meetme, mis muidu jääb tegemata (näiteks kodulähedane lastehoid), siis tuleks toetuste maksmine lõpetada ja suunata raha tõhusamasse meetmesse. Erinevate meetmete mõju suudavad rahvastikuteadlased kindlasti siinolijatest paremini pingeritta seada, kasutatagu siis poliitilise trummipõristamise asemel teaduspõhist lähenemist. Ühe toetustest efektiivsema meetme leidsin ainüksi sellest ühest lahtiklõpsatud uuringust, mida justkui peretoetuste toetuseks kasutati.
Paradoksaalne on see, et toetusi jagab meil "hea" riik aga lasteaia- ja koolikohti peab tagama kohalik omavalitsus, kelle tulubaasi seesama riik kuidagi kasvatada ei taha.

[HeiniR]

Mart2: Olen näinud, mis summad lähevad koera toidule ja hooldustarvikute, ravimitest rääkimata. Viimaseid, erinevalt laste omadest, ei hüvitata ...

Kas nende koerte ja kassidega peab vähemalt üks vanem igapäevaselt "beebiga" kodus olema? Koer ja kass on inimese kõrval ikka üsna lollid olevused, olen ka näinud kassiraipe 10-kilost raviarvet, aga need inimesed käivad samaaegselt tööl. Kõik sellised koertega tuttavad/kolleegid käivad täiskohtadega tööl ja nad ei sõltu kokkuvõttes ühest sissetulekust.

[Kilo Tango]

...
Sa päriselt arvad, et probleem on majanduslikus võimekuses last üles kasvatada?

Muidugi ei ole. ...

Ma ei väljendanud ennast piisavalt selgelt. Ma imestan pigem selle üle, et sinu arusaamises tundub majandusteooria sisu olevat selles, kas kodanikul jätkub millekski raha või mitte. Ehk siis kas mingi ost on võimalik või kas mingi tehing viib kodaniku majanduslikku kitsikusse. See ei ole tõsi. Majandusteooria käsitleb palju laiemaid teemasid. Sealhulgas ka seda, kas ja miks inimene langetab valiku lapse, autoliisingu ja suurema korteri vahel.

Tuletan teistele foorumi lugejatele meelde, et kogu vaidlus läks lahti sellest, et mina väitsin, et majandusteoreetiliste mudelitega suudetakse piisavalt täpselt selliste otsuste puhul maksumuudatuste mõju sootsiumile ennustada. Akf Kriku (kelle arvates paistab, et majandusteooria = kitsikuse vältimine) leiab, et see ei ole võimalik.

Tegelikult on majandusteooria märksa laiem valdkond ja uurib MUU HULGAS ka seda, miks inimesed mingeid otsuseid langetavad. Võimalikult kõrge elustandardi prioritiseerimine on selgelt küsimus, mis allub majandusteoreetilisele mudeldamisele ja mille puhul on mudelite ennustusvõime päris kõrge. Eriti puudutab see parameetreid "Mul ei ole sobivat töökohta", "Mul pole sobivat eluaset" jms. Majandusteooria käsitleb sageli otsustajate eelistusi ja kuidas need eelistused mõjutavad nende käitumist. Üks põhiline kontseptsioon selles valdkonnas on kasulikkuse maksimeerimine. See tähendab, et otsustajad (näiteks tarbijad või ettevõtted) teevad otsuseid, mis on suunatud nende heaolu või kasulikkuse maksimeerimisele.

Elustandardi mõiste võib hõlmata mitmesuguseid tegureid, sealhulgas sissetulekut, tervist, haridust, vaba aega ja palju muud. Majandusmudelid võivad uurida, kuidas inimesed teevad otsuseid, mis mõjutavad nende elustandardit, ja kuidas need otsused mõjutavad majanduslikke näitajaid, nagu sissetulek, tööhõive, tarbimine ja investeeringud.

Näiteks võib elustandardi tõstmise eesmärgil tehtud otsuste modelleerimiseks kasutada tarbija valiku teooriat, mis uurib, kuidas tarbijad teevad otsuseid piiratud eelarve korral. Samuti võib kasutada kasvuteooriaid, mis uurivad, kuidas investeeringud inimkapitalisse (nagu haridusse) või tehnoloogiasse võivad mõjutada majanduskasvu ja seeläbi elustandardit.

Samuti võivad majandusteoreetilised mudelid aidata analüüsida poliitika mõjusid elustandardile. Näiteks võib uurida, kuidas maksupoliitika, sotsiaalkindlustuse skeemid või hariduspoliitika võivad mõjutada inimeste heaolu ja elustandardit.

Neoklassikaline ei ole ainus kasutatav mudeldamise alusteooria. Mina käsitlesin oma diplomitöös näiteks ühte Eesti majanduses olnud ebakõla hoopis neuroökonoomika vahenditega. Viimane on käitumisökonoomika üks harusid.

Nimetatud Eesti Ekspressi artikkel näitab justnimelt, et olulisemad põhjused on majandusteoreetiliselt mudeldatavad. MOTT. Kriku kitsas määratlus majandusteaduste kohta ei ole siinkohal asjakohane.

Ka mina kasvasin vennaga samas toas, kus me magasime lahtikäivates tugitool-voodites. See ei ennusta kuidagi seda, kuidas minu lapsed peavad kasvama ja palju neid peab olema. Loomulikult on selline inimkäitumise ennustamine interdistsiplinaarne, kuid majandusteoreetilised mudelid on selgelt kõige parema ennustusvõimega.

Majandusagendid teevad majanduslikke valikuid ja maksudega saab neid suunata. Sisu ei ole ju selles, et kodanikud arvavad, et "tänu lapsele lõpetan ma kuuse all", vaid selles, et kodaniku jaoks on lapse mitte saamine majanduslikult lühikeses ja keskmises perspektiivis kasulikum.

Selleks, et kodanikule oleks lapse saamine majanduslikult lühikeses perspektiivis kasulikum, peaks lastetusmaks (või toetus lapse kasvatamise eest) ikka rämedalt suur olema - ning sellega demotiveeritaks jällegi kõiki neid, kes arvavad, et enne laste saamist tuleb juba mingid asjad ära muretseda (nende arust sobiv elukoht näiteks). ...

Sa ei ole jälginud, millist mudelit ma siin reklaaminud olen.
Rahvusliku jätkusuutlikkuse maks(ud) võiks minu visandi järgi hakata kehtima alates (näitena) 30 eluaastast ja kasvada kuni 35 eluaastani. Maksu(de)st vabanetakse esimese lapse sünniga.
Maksudest kogutud rahaga parandatakse lastehoidu, tasutakse toetusi jms. Ehk siis sisuliselt panustavad lastetud lapsevanematega sarnaselt.

See annab piisavalt aega koguda. Maks ei pea muutma lapse saamist lühiperspektiivis kasumlikuks. Maks peab vähendama majanduslikku ebavõrdsust lastetute ja lastega perede vahel. Ja selle pärast keeldun ma seda nimetamast ka "lastetusmaksuks", sest see ei hakka kehtima 20 aasta vanuselt nagu nõuka ajal (NSVL lastetusmaksu kirjeldus on siin: https://ekspress.delfi.ee/artikkel/6903 ... siis-maksa).

... Kui tahad sisulisemat väitlust, väldi palun argumente stiilis "on põhjust olla üsna veendunud".

Eks ma võtan foorumi adminnilt eeskuju. Aga algne väide, millega sa ei nõustunud, oli: "3. "Ebakindlus tuleviku suhtes" - Eesti kontekstis on põhjust olla üsna veendunud, et tegemist on valdavalt majandusliku ebakindlusega."

On tõsi, et antud uuring ei anna selget vastust, mida kodanikud selle "ebakindluse" all silmas peavad. Empiiriliselt julgen siiski väita, et kui inimesed annavad küsitlustele selliseid "suhkruglasuuriga kaetud" vastuseid nagu "ebakindlus tuleviku suhtes" või "keskkond on pekki keeratud, mis lapsi siin enam", siis tegelikult on see TIHTI kattevari tegelike probleemide varjamiseks. Ja tegelikud probleemid meie tõusiklikus kultuuriruumis on tihti majandusteoreetiliste mudelite poolt suhteliselt hästi ennustatavad (ja väga hästi Ekspressi artiklis kirjeldatud selle startupis töötava 25-aastase Paula poolt). Ja veelkord - mitte selle "väldime kitsikust" majandusteooria, millest Kriku siin räägib vaid selliste mudelite, mille alusel tegelikult otsuseid tehakse.

[HeiniR]

Lamba-antsTulles aga tänapäeva - praeguses turusituatsioonis ei ole ülikooli lõpetanud keskmist brutopalka (1741€) teeniv noor võimeline Tallinnas või Tartus ostma praktiliselt ühtegi kaasaja standarditele vastavat korterit, parimal juhul ehk saab endale mõne kööktoa lubada. Majadest ja kogu peret mahutavatest korteritest ei hakka rääkimagi. Väljaspool peamisi tõmbekeskusi on aga laenu saamine oluliselt keerukam ja teistpidi tõmbab seal riik ennast pidevalt koomale, vt. näiteks väikekoolide sulgemise ümber toimuvat. Natuke suurema lastetoetuse puistamine ei kompenseeri kogu ümbritseva elukeskkonna kadumist - vaevalt leidub palju selliseid vanemaid ja lapsi, keda rahuldab kodulähedase kooli asemel poolteist tundi loksuv koolibuss, mille tõttu kogu oma elu tuleb ümber korraldada.
Majanduslik faktor kahtlemata eksisteerib, aga kes tahab lapsi saada, see saab igasugustes tingimustes hakkama, seega ei ole mõtet seda üle tähtsustada. Väga oluline on stabiilsus ja sotsiaalne turvatunne. Eesti riik on 30 aastat tegelenud optimeerimise ja kokkutõmbamisega, praegu poliitikas toimuv "eile lubasime, täna võtame tagasi" mõjub veelgi hävitavamalt ja prognoosin selleks aastaks uut negatiivset rekordit sündide arvu osas. Soovitan taas kord lugeda juba varem viidatud intervjuud Ene-Margit Tiiduga.

Nõus. Kusjuures minu arvates probleemi tuum väga hästi kokku võetud. Aga eluaseme teema ju ongi majanduslik (kui ei jõuta osta) või siis akf Kriku sõnul kultuuriline (kui ei soovita senisest mugavusest loobuda).

Paradoksaalne on see, et toetusi jagab meil "hea" riik aga lasteaia- ja koolikohti peab tagama kohalik omavalitsus, kelle tulubaasi seesama riik kuidagi kasvatada ei taha.

Ka nõus. Mis omakorda toobki kaasa teenuste väga ebaühtlase jaotuse erinevates omavalitsustes. Kuskil maakohas võib olla väga mõnus ja kodukulude suhtes odav elada, kuid vea neid lapsi siis iga päev lasteaeda, kooli, trenni jne kõik need muud teenused ja probleemid.
See kaudselt ongi kõik see kulu, mis peretoetuste näol mingil määral neile inimestele hüvitatakse.

[Kilo Tango]

...
Majanduslik faktor kahtlemata eksisteerib, aga kes tahab lapsi saada, see saab igasugustes tingimustes hakkama, seega ei ole mõtet seda üle tähtsustada. Väga oluline on stabiilsus ja sotsiaalne turvatunne. Eesti riik on 30 aastat tegelenud optimeerimise ja kokkutõmbamisega, praegu poliitikas toimuv "eile lubasime, täna võtame tagasi" mõjub veelgi hävitavamalt ja prognoosin selleks aastaks uut negatiivset rekordit sündide arvu osas. Soovitan taas kord lugeda juba varem viidatud intervjuud Ene-Margit Tiiduga.
...

Mis jutt see on? Sotsiaalkulude osakaal eelarvest on suurem, kui see iial varem on olnud. Lasteaedade kohaprobleem, millest veel mõned aastad tagasi pea iga sügis lehest lugeda sai, on praktiliselt kadunud. Kui Eesti oleks tegelenud 30 aastat "optimeerimise ja kokkutõmbamisega" poleks meil ka praegu ajaloo suurimat SKT-d kodaniku kohta ja ühte maailma parimat meditsiinisüsteemi.

Väide, et "kes tahab lapsi saada, see saab igasugustes tingimustes hakkama" on ainult osaliselt tõene. Loomulikult on inimesi, kellel lapsesaamise kihu on nii suur, et ei takista vallid ega kraav. Vale on aga jagada inimesi ainult kahte gruppi: ühed, kes justkui irratsionaalselt tahavad lapsi ja teised, kes sama irratsionaalselt ei taha. Tegelik elu on keerulisem ja praegune demograafiline dünaamika näitab väga selgelt - inimeste omavaheline konkurents mõjutab laste saamisega seotud otsuseid. Kahjuks ei pöörata sellele omavahelisele konkurentsile ja selle mõjule rahvastikudünaamikale akadeemias piisavalt tähelepanu.

- see "hoolin hullult kliimast" on suht kunstlik argument, mis ei saa olla tegelik põhjus.

Väga ignorantne isakese arvamus, nagu ei saaks maailmas eksisteerida teistmoodi mõtlevaid inimesi. Päris paljud noored päriselt ka hoolivad kliimast või isegi kui ei hooli, suudavad olukorda ratsionaalselt analüüsida ning otsustavad mitte lisada lapsi allakäiguspiraalil olevasse süsteemi. Eesti demograafiat ei saa vaadata sõltumatult kogu planeeti hõlmavatest protsessidest...

1. Nagu ma ka juba Krikule vastasin - olen elus igasuguste uuringutega piisavalt ja sügavuti kokku puutunud, et olla sügavalt skeptiline selliste "suhkruglasuuriga kaetud" õilsate vastuste tõepärasuses. Teisisõnu - inimene võib ise isegi uskuda vastamise hetkel, et see on tema tegelik motivatsioon, kuid kui minna kvalitatiivse küsitlemisega edasi, selgub, et vastaja tegelikud motivatsioonid on mujal. Psühholoogiliselt üritame me ennast alati näidata parematena, kui me oleme (see kehtib noorte puhul samamoodi, kui mitte rohkem, kuna tegelikke saavutusi on vähem ette näidata) ja selleks annavad sellised õilsad vastused suurepärase võimaluse.
2. Mure maailma ülerahvastumise pärast on aegunud mure. Juba TÄNA on maailma rahvastiku alumine lõik (0-4 aastat) kitsam, kui selle peal olev. Ehk siis maailma rahvastik stabiliseerub ilmselt kusagil 10-10,5mlrd ringis ja Eestis mõni rohkem või vähem sündiv laps ei muuda seda olukorda karvavõrdki. Vähe sellest, need lapsed, kes selle rahvaarvu sinnamaani ajavad on juba sündinud. Pigem on maailm varsti mure ees, et noori ei tule piisavalt peale. Seesama meie tänane mure saab ca. 50 aasta pärast kogu maailma mureks.

[Smith]

et ainult toetustega ei pööra demograafiat ringi. Toetused on on küll positiivse, aga väikese või isegi ebaolulise mõjuga meede.

Mitte keegi polegi seda väitnud. Meil on peagi kliimaministeerium, aga kas meil on mingi vision, tegevuskava, töörühm või midagigi demograafia osas? Kui on üks meede, mis töötab, tuleb seda rakendada ja asuda järgmist välja töötama. Olete kuulnud ütlust “viimane sulg kaameli koormas” ?

Kui see nüüd majanduslikuks pöörata - juhul kui riigil on raha piiramatult, siis palun väga, tehku kõike ja makstagu toetusi kõigile.

Maksuküüru kaotamisega hakkavad võitma minusugused (kuulun kusjuures üle 10 aasta Reformierakonda) kõige
rohkem, kes seda tegelikult ei vaja, kordades rohkem kui õmblejad, tootmistöölised jne. Tulumaksureform läheb riigile maksma kordades enam kui lasterikaste perede toetuse vähendamisega võidetakse. Räägi mulle sellest vaatenurgast: millist positiivset mõju sündivusele avaldab tulev tulumaksureform?

[2korda2]

Eesti riik on 30 aastat tegelenud optimeerimise ja kokkutõmbamisega, praegu poliitikas toimuv "eile lubasime, täna võtame tagasi" mõjub veelgi hävitavamalt ja prognoosin selleks aastaks uut negatiivset rekordit sündide arvu osas.

Sa ikka adud, et sellel aastal sündivad lapsed olid eostatud (paljud ka juba sündinud) ENNE seda, kui uus valitsus tuli välja lasterikka pere toetuste mõningase vähendamise jutuga? Kui lasterikka pere toetuse suurus peaks mõjutama oluliselt sündivust, siis pigem peaks käesolevaks aastaks ootama erakordselt suurt sündivuse kasvu. Vähemasti 3+ laste sündivuse kasvu.

Kas nende koerte ja kassidega peab vähemalt üks vanem igapäevaselt "beebiga" kodus olema? Koer ja kass on inimese kõrval ikka üsna lollid olevused, olen ka näinud kassiraipe 10-kilost raviarvet, aga need inimesed käivad samaaegselt tööl. Kõik sellised koertega tuttavad/kolleegid käivad täiskohtadega tööl ja nad ei sõltu kokkuvõttes ühest sissetulekust.

Valdavas osas peredest käivad mõlemad vanemad tööl ja ei pea sõltuma ühest sissetulekust. Beebiga kodus olijale makstakse 1,5aastat vanemapalka, selle järel:
1. on KOV kohustatud pakkuma lastehoiu kohta;
2. makstakse haige lapsega koju jäänule 100% hüvitist.
Ma ei väida, et lapse kasvatamine oleks klemmikloomast odavam aga jutt justkui laps tähendaks perele automaatselt poole sissetuleku kaotust lihtsalt ei vasta tõele.

Jutt keskmise palgaga eluaseme soetamise võimatusest - andke andeks aga lapsel on kaks vanemat. Miks me eluaseme ainult ühe kaela tahame sokutada?

Kilo Tango,
sina tõstad kõik "poliitiliselt populaarsed (pseuod)põhjendused" majanduslike põhjuste hulka. Mina väidan aga, et selliste taga on pigem "ma ei viitsi". Meil kummalgi pole mitte üht objektiivset argumenti väite tõestamiseks.
Sa ise rõhutad, et meil on sotsiaalkulude osakaal suurem kui iial varem. Sündivuse tõusu see endiselt kaasa pole toonud. Ehk on see vihje, et täiendava raha peale loopimine (ka lastetusmaksu näol) ei ole tulemuslik?!

[Kriku]

Kriku: Sellega ma olen nõus, et see on argument - palun aga viidet sellele uuringule.

Viited soovitud laste arvule järgmised

Aitäh, usutav.

Kuna meil on see näitaja siiski kõrge, siis iga täiendav poliitika meede toob kaasa tegelike sündide arvu kasvu.

Nii võib tõesti arvatavasti iga meetme kohta öelda, aga ilma kvantifitseerimata pole sel väitel erilist väärtust. Ka +1 laps on "tegelike sündide kasv".

Nagu juba korduvalt öeldud, siis ka Eesti uuringutes tuuakse kõige sagedamini välja just majanduslikku ebakindlust laste mittesaamise peamise põhjusena.

See vaieldav, nagu ülalt näha.

Kriku, varem vastasid, et ei võta väga tõsiselt juttu, et nt hirm kliimasoojenemise ees ei ohusta laste sünde.
Varem on minu teada sama arvamuse kujunemist kajastanud haridus- ja kliimapsühholoog Grete Arro.
Siin ka Postimehes avaldatud artikkel-> https://perejakodu.delfi.ee/artikkel/95 ... b-planeedi

Põhjuseks laste saamises kahelda või sellest plaanist sootuks loobuda on loomulikult maailma üha kasvav inimpopulatsioon, ühiskonnas levinud tarbimiskultus, üha süvenev kliimakriis ning sellega seotud ebakindlus tuleviku suhtes. Uuringu tulemused näitavad, et 38% Ameerika Ühendriikide 18- kuni 29-aastasest elanikkonnast tunneb, et kliima soojenemist tuleks peret planeerides ühe riskifaktorina arvesse võtta ning koguni 33% leiab, et sel põhjusel peaks järglaste arvu sootuks piirama.

Ei, see oli akf Kilo Tango, kes ei pidanud võimalikuks, et mure kliima pärast võiks olla põhjus, miks Eestis keegi lapsi ei soovi.