www.militaar.net

Pirr kirjutas:samuti ei peaks me siis enam maksma NATO`le õhuturbe eest, mis on tõesti piinlikust tekitav olukord, nagu sitahädad need Balti riigid.

Õhuturbeks pole vaja 10-12 tk F-16 lennukeid kõikide erinevade rakettidega.

Õhuturbe edasine arendamine tuleb üks kord otsustamisele nagu nii, ja see on omaette küsimus kuidas see on majanduslikult otstarbekas lahendada.

Isiklikult näeks hea meelega USA hävituslennukid pidevalt Ämaris. See paneks vaenlase mõtlema - kas tasub ikka rünnata USA:t. Sellest tasuks küll maksta päris suur raha jänkidele igal aastal - ja kes keelaks eestlastest lendureid minemast lendama nende USA lennukitega.

nublu kirjutas:Ei kavatse ei kaitsta ega ka rünnata mõnda dokumenti, olles lugenud vaid selle dokumendi sissejuhatust (ja teatavasti on avalikustatud osa vaid kogu dokumendi "mitte just eriti õnnestunult sõnastatud" sissejuhatus )

Eriti veel arvestades asjaolusi, et kohe saabub siia kptn Trumm ning kukub siis silte kleepima

Aga see ei takista mul tähelepanu juhtimast asjaoludele, et mõned mehed räägivad ühes teemas ühte juttu ning teises teist.

Tahaks ikkagi teada mis värk see nende radaritega on...

Ja seda ma olen oma lühikese elu jooksul ka õppinud, et õhukaitse on ikka midagi muud kui lihtsalt hävituslennukid ja/või raketid. Ja millegi pärast usun, et ka need kirutud "PVO" ohvitserid on ka seda õppinud

Üks asi, mida me siin ründame ongi tõsiasi, et avaldati ainult dokumendi sissejuhatus. Ei midagi detailsemat. Riigisaladuse piir ei jookse sealtmaalt, et kodanikkond peab riigikaitse arengu seisukohalt leppima ainult mingite postulaatide loendiga.

Mina ei tea, et ma oleksin hävitajate all teist juttu rääkinud. Kui, siis palun viita. Või konkreetsele Trummi jutule, mida silmas pead. Praegu on sinu kommentaari lihtsalt üks tühipaljas pirisemine ilma argumentide ja faktideta.

Kuna jutt läheb uduks, siis alustame sõjapidamisteooriast.

Armee peab omama teatud võimekusi. Seejuures võimekused mitte ei summeeru, vaid korrutuvad - st omades kuskil lõigul null või nullilähedast võimekust võib reaalses lahingus kogu korrutisest ehk kaitse tulemusest saada sama ümar null. Sellega tuleb arvestada küsimustel, mis on vormis "kas üldse on vaja". Jah, on küll vaja.

Maapealne raketisüsteem, olgu ta ÕT või RK, on monofunktsionaalne platvorm - ette nähtud kindla ülesande täitmiseks. Kantavata kuludega on võimalik täita vaid ühte ülesannet. RK raketid ei sobi sildade õhku laskmiseks ja ÕT raketid ei sobi laevade ründamiseks. Vähe sellest, isegi nende tööd juhtivad sensor- ja juhtimissüsteemid on monofunktsionaalsed.

Hävituslennuk (õigem oleks öelda vist hävituspommitaja) on väga polüfuntksionaalne relvaplatvorm, mitte relv. Nt F-16, aga ka F-18 on siin hiilgav näide. Gripen nii hiilgav pole. Jänkide masiante ehitamisel on arvestatud võimaliku laia kasutusalaga ja seepärast on konstruktorid teatud asjad ette näinud. Et omandada järgmine võimekus, selleks piisab relvade, püloonide ja teatud tarkvarauuenduste ostmisest. Teatud juhtudel vajatakse ka lisatavaid ripp-konteinereid. Ehk edasine võimekus maksab suhteliselt vähe - lennukite kulud sellest ei sõltu, tervet väljaõppetsüklit uuesti teha pole vaja, asi piirdub vaid konkreetse relva kursustega. Suhteliselt mõõdukate kuludega saadakse lisavõimekus - suurendamata püsikulusid.

Minnes monofuktsionaalsele relvasüsteemile me võime esialgu isegi näiliselt säästa, kuid nt ÕT rakettide ostuga asi ei lõpe. 2018 jõutakse järeldusele, et lennukid ostame kah ja kui selleks ajaks on Xenderi idee järgi külvatud maa raketipataresid täis, siis ei ole mitte kulud, vaid väga suured kulud.

Mis puudutab väidetavat minupoolset võrreldamatu võrdlemist - kasutatud lennukid ja uued raketisüsteemid. Võrreldamatut pole siin midagi. Võimekuse minimaalne hind on vähim raha, millega võimekuse saab relvaturult osta. Kui relvaturul ei ole kasutatud AIM-120-capable ÕT süsteeme, aga on hulgi odavaid AIM-120-capable hävituslennukit on saada, siis turg määrab asja.

Miks tekib selline olukord? Seesama -funtsionaalsus. ÕT süsteem on disainitud ümber konkreetse raketi ja seda ringi tegema hakata on kallim kui täitsa uus osta. Seepärast soomlased ka ei areta AIM-120't Buk'i peale. Sest elektroonika on see, mis maksab- need roomikveokid ja tühjad laskeseadmed maksavad tühise murdosa.

Lennuk on disainitud universaalse kandeplatvormina ja sellest lähtub kogu loogika. Et MLU programmis saada samad radarivõimekused nagu Block 52 (F-16A polnud originaalis isegi keskmaaraketivõimeline) ei ole vaja teha muud, kui vahetada üks CPU.

Lihtsalt teoreetiline konstruktsioon - kui keegi leiutaks laseri, mis võtaks vähe energiat ja oleks pisike - siis lennuki puhul kinnitad ta tiiva alla ja vahetad paar elektroonikavidinat. ÕT raketiväe puhul tuleb kogu süsteem otsast ehitada.

Viimane revolutsioon, mis antud vallas aset leidis, oli ju aktiivsete keskmaarakettide tulek. Lennukeid see eriti ei kottinud, nad läbisid teatud moderniseerimise ja isegi 80ndate alguse kraam, mille loojad ei tahtnudki, et nende lennukile midagi sellist pannakse, said selle võimekuse. ÕT raketisüsteemide juures tähendas sama tervete lahenduste vanarauaks saatmist - kõik need Hawk'id, Bukid jne muutus üheainsa raketi leiutamisega aegunud vanarauaks.

Ma pole väitnud, et 10 1982 toodetud lennukit on mingi õhusõja võimekus. Kuid miljard investeeringut ja 400 miljonit jooksvat kulu neile on hästi kulutatud raha. See on hädapärane õhukaitse ja hädapärane rannakaitse. Nagu kogu meie kaitsevägi on hädapärane. See väldib igasugu Kremli idiootide fantaasiaid Tallinna kesklinna merejalaväe maabumisest või õhudessandist Ida-Virumaale ja vähendab ootamatu rünnaku riski, sest lennuväega kaasneb vastasele taktikaline määramatus
ja oht, et vastane sai plaanid teada, kuid ootab kannatlikult õiget momenti ja sekkub viimasel hetkel. Engagement envelope on 700 km baasist ja ulatub merepinnast 25 km kõrguseni.

Kulutades miljardi ÕT süsteemile ja vähemalt paarsada miljonit ülalpidamisele (mida saab kahjuks uut ja mis on suhteliselt kallis), saame rudimentaarse 1-2 strateegilise asula kaitse, mis jätab kaitseta nii ranniku kui tohutud õhuruumi alad, kus vastasel pole vaja midagi karta. Engagement envelope on 0-15 000 m ja 33 km laskeseadmest. Sama asi on ka rannakaitse kohta - siis ei saa õhukaitset.
Pole sellist relvaplatvormi veel leiutatud, mis põrutaks sama edukalt laevade ja lennukite pihta. Kahju!

Minumeelest on sama raha eest hangitav õhusüsteem ja maapealne süsteem nii võrreldamatud kui veel olla saab. Õhusüsteem on efektiivsem ja mitmekülgsem.

Kui me läheme niisama teoretiseerimise teed ja võtame selle 5 miljardi ülesande (mille kohta ei paista vastaspoole argumente kuskilt), siis teadmiseks, et nt 50 lennuki olemasolu läheb õhuvägi üle järgmisele kvaliteeditasandile valmisolekus - pidevale õhus olekule, mis annab taas lisaeelise võrreldes maapealse süsteemiga.

Nimelt 50 lennukit vajavad oma 200 tunni täis lendamiseks 10 000 lennutundi. Aastas on aga tunde 8750. Vähemalt üks lennuk on võimalik 24/7 õhus hoida ja lennukite arvu või tundide suurendamisel teatud perioodil saab seda suurendada.

Kapten Trumm kirjutas: Seejuures võimekused mitte ei summeeru, vaid korrutuvad - st omades kuskil lõigul null või nullilähedast võimekust võib reaalses lahingus kogu korrutisest ehk kaitse tulemusest saada sama ümar null.

Just just.

Sama kehtib muuseas ka lennuväe ja õhukaitse võimekuse kohta. Kui mõnel lõigul on võimekus nulli lähedane, siis on kogu korrutis võrdne nulliga

Kilo Tango kirjutas: Mina ei tea, et ma oleksin hävitajate all teist juttu rääkinud. Kui, siis palun viita. Või konkreetsele Trummi jutule, mida silmas pead. Praegu on sinu kommentaari lihtsalt üks tühipaljas pirisemine ilma argumentide ja faktideta.

Otsing on vaba ja tasuta siin foorumil

Aga puhtalt mälu järgi oli hävituslennukite teemas juttu ka vajadusest saada 24/7 ja igas olukorras radaripilt Eesti kohal toimuvast. Seal teemas oli see võimekus Eestil vaat et juba olemas. Ning venelastel praktiliselt puudusid võimalused seda murda.

Siin (kui jutt läks ÕT raketisüsteemide radaritele) - venelased kustutavad neid kuidas ise tahavad.

Sõnastuse osas või ise üle kontrollida

Aga tahaks siiski teada - kuidas teema arendajate arvates see seis tegelikult on?

nublu kirjutas:

Kilo Tango kirjutas: Mina ei tea, et ma oleksin hävitajate all teist juttu rääkinud. Kui, siis palun viita. Või konkreetsele Trummi jutule, mida silmas pead. Praegu on sinu kommentaari lihtsalt üks tühipaljas pirisemine ilma argumentide ja faktideta.

Otsing on vaba ja tasuta siin foorumil

Aga puhtalt mälu järgi oli hävituslennukite teemas juttu ka vajadusest saada 24/7 ja igas olukorras radaripilt Eesti kohal toimuvast. Seal teemas oli see võimekus Eestil vaat et juba olemas. Ning venelastel praktiliselt puudusid võimalused seda murda.

Siin (kui jutt läks ÕT raketisüsteemide radaritele) - venelased kustutavad neid kuidas ise tahavad.

Sõnastuse osas või ise üle kontrollida

Aga tahaks siiski teada - kuidas teema arendajate arvates see seis tegelikult on?

Hea küll. Ma toon sulle ühe näite, mis peaks asja selgitama lähtudes eeldusest, et radar on õhukaitse silmad.

Oletame, et sa oled jahimees ja tuled üle välja koju ning märkad u. poolteise kilomeetri kauguselt (no on selline kullipilk), et mingid kurjamid askeldavad sinu maja juures. Sa oled vana mees ja päev läbi metsas ringi lämberdanud, joosta eriti ei jaksa. Ainus võimalus on eemalt püssi paugutama hakata, et ehk hakkavad kartma ja panevad jooksu.
Kui sul siinsamas metsa ääres oleks aga auto või mootorratas, lendaksid kohale ja kütaks tüüpidel kaheraudsest nii, et tolmab.

Sama on ka õhutõrjes. Kui sul on kogu Eesti ka nii tihedalt 15km kõrgusele laskvaid rakette täis pikitud, et nende vahel käima ei mahu, siis sa võid neid lähenevaid lennukeid näha mistahes imeradariga kasvõi kümne tuhande kilomeetri kauguselt. Teha ei saa ikka midagi. Hävitajaga lendad kohale ja annad molli.

Küsimusi on?

Aitähh vastamast, aga Sa ju ei vastanud üldse minu küsimusele.

Kui Sa oled pime, siis Sul ei lähe vaja ei püssi ega jalgratast. Ning peale kõige muu oled veel lihtsalt õnnelik ka, sest et Sa ei saagi teada et keegi kusagil on üritanud sisse murda.

Minu küsimus käis ju ikka "nägemise" võimakuse kohta, mille suhtes on väga erinevaid seisukohti avaldatud...

nublu kirjutas:Aitähh vastamast, aga Sa ju ei vastanud üldse minu küsimusele.

Kui Sa oled pime, siis Sul ei lähe vaja ei püssi ega jalgratast. Ning peale kõige muu oled veel lihtsalt õnnelik ka, sest et Sa ei saagi teada et keegi kusagil on üritanud sisse murda.

Minu küsimus käis ju ikka "nägemise" võimakuse kohta, mille suhtes on väga erinevaid seisukohti avaldatud...

Mina sain sinu küsimusest aru nii: "kuidas see saab nii olla, et keskmaa õhutõrjerakettide puhul kustutab venelane radareid nagu ise tahab aga hävitajate puhul ta seda teha ei saa?"

Sellele küsimusele ma vastasin. Kui sa küsisid midagi muud, siis anna andeks minu taipamatust aga seda ma ei suuda sinu tekstidest välja lugeda.

Anna andeks, aga mina Sinu mõistujutust ka mingit vastust välja ei oska lugeda...

nublu kirjutas:Anna andeks, aga mina Sinu mõistujutust ka mingit vastust välja ei oska lugeda...

Siis on küll keeruline. Eks ma püüan puust ja punaseks teha...

MiG-31 lennulagi on u. 20km
NASAMS-i maksimaalne laskekõrgus on 15km ideaaltingimustes.

MiG-31 võib pilduda südamerahus karistamatult kasvõi lolle pomme seni kuni sinu radarikompleksid on kutud.

Kui sul on vastu panna korralikud hävitajad korralike õhk-õhk raketidega (mida AIM-120C vaieldamatult on), ei saa see tegevus nii karistamatult toimuda. Ja isegi siis kui kõik radarid lõpuks maha võetakse jäävad lennukite endi radarid ikka alles.

Kas sai selgemaks?

Jahimehejutu analoogia oli sellels, et mõlemal puhul oled sa konflikti alguses samas olukorras - sa näed oma radaritega vene lennukeid tulemas. Küsimus on selles, kas sa saad tulemuse mõjutamiseks midagi ette võtta või ei saa. Muidugi on võimalik radarite kustutamise ja ümber paigutamisega teatud aja pageda vastase lennuväe eest, kuid kas see on kogu õhutõrje eesmärk? Ja on üsna kindel, et see ei saa kesta lõpmatult.

Kapten Trumm, lennukite eelistest ÕT ja RK iseseisvate raketipatareide ees saan ma täielikult aru, küsimus polegi kunagi selles olnud. Küsimus on olnud rahas ja arvukuses.

Probleemi iva peitub selles, et keegi ei paku 100 miljoni krooni eest ( 9 miljoni dollari eest ) Block 50/52 - 60 masinaid.

Mida pakutakse on tegelikult totaalne vanaraud.

Näiteks see jordaania diil mida toodi näitena " Rootsi hävitajad Eestile" teemas, olid Block 10 või 15 masinad, mis on tegelikult kõige algsem versioon ( Block 10nega erinuvus on 2 relvakinnituskohta ja raadio) Me räägime siin 70nendate lõppu masinatest, nende elektroonika ei võistle isegi L159 omaga.

Üle Block 20ne ei pakutagi A/B versioonile.

Block 20 on pakutud ainult Taiwanile 1997 aastal ja pole üldse kindel kas saaksimegi seda või kui ka saaksime, siis see hind paneks nii mõnegi Kaitseministeeriumi ametniku minestama.

150tk F16 Block 20 maksis, 6 miljradit dollarit, 1997 aasta hindades, inflatsioon juurde panna siis praegu 8 miljardit ehk tk hind oli 53 miljonit dollari tk, sellal maksis uus F 16 Block 15 20 miljonit dollari ( kui jälle inflat arvestada )

Seega Block 20 mis ei ole siiski võrdne Block 50/52 paneks meile ilusti 20 miljonit dollarit otsa iga masina pealt.

F-16C/D ehk annab ehk leida nii 200 miljoniga kasutatult ( kuigi pole nende diile nagu silma jäänud ), Block 50/52 uuendus maksab juurde igal juhul 25 milli dollarit tk

F 16 Block 60 saab ainult uuest peast hinnaga alates 55 milli dollarit tk ( erinevatel diilidel on olnud erinev hind ja mõned diilid on olnud 80 miljonit tk, sealjuures ka natuke relvastust ja väljaõppet ning maapealset varustust)

Kui tahad saada tänapäevast lennukit siis maksad nende 12 F16 alates seitse miljardit krooni ja Block 60ne eest võid umbes arvestada 10 miljardiga.

Jutt on summadest, mis paneks nahka 10ne aasta jookusl 1/3 kaitse eelarvest.

Seega oleks meil mõistlikum isegi F 35 poole vaadata.

Pealegi, 12 Lennukit ilma muude süsteemideta, st keskmaa ÕT, rannakaitseta ja maismaa vastaste tiibraketide võimekuseta on veelgi ühekülgsem võimekus kui varem nimetatud.

Kui rannakaitsest ja maismaa kaugtule ( üle 70 km ) võib veel loobuda, siis neist kolmest kõige kulukamast keskmaast ei saaks.

Need 12 lennukit vajavad kindlasti Keskmaa õhukaitset, sest vastasel juhul võib üllatusrünnakuga olla väga kerge lennuväljal seisvaid lennukeid puruks lüüa ja meil oleks korraga kõik võimed kadunud.

Ühesõnaga, palun too mulle välja mõni viite, kus on F 16 Block 50/52 hävitajat müüdud 100 miljoni krooniga, siis võime edasi rääkida.

Muidu räägime me lihtsalt mõttetu vanaraua ostmisest - st meiega läheks sõja korral samamoodi nagu Saddami lennuväega.

No see jutt on juba veidi selgem

Nüüd küsiks vastu, et kui palju "lolle pomme" tuleks 15 km kõrguselt loopida, et saavutada vähemalt 50% tõenäosus, et üks neist tabaks? Või õigemini - satuks radarist ca 50 m raadiusega tõmmatud ringi?

Kui kaugelt peab vastase lennuk oma raketi välja tulistama, et ise jääda raketipatarei tegevusulatusest välja?

Kas raketipatarei ning radar peavad asuma koos? Või võivad raketipatareid näiteks asuda vastasele oluliselt lähemal?

Milliseid rakette vastane peab tulistama? Kuidas need sihituvad? Millised enesekaitse vahendid on kaasaegsel radaril?

Absoluutset kaitset ei paku ükski lahendus. Kõik on alati suhteline

Kilo Tango kirjutas: MiG-31 lennulagi on u. 20km
NASAMS-i maksimaalne laskekõrgus on 15km ideaaltingimustes.

See 15 Km on ta lennukõrgus veel maksimaalses etteantud raadiuses, kui ma ei eksi. Poole väiksemas raadiuses peaks ta selle 20 km ka ilusti välja võtma.

Kilo Tango kirjutas: Kui sul on vastu panna korralikud hävitajad korralike õhk-õhk raketidega (mida AIM-120C vaieldamatult on), ei saa see tegevus nii karistamatult toimuda. Ja isegi siis kui kõik radarid lõpuks maha võetakse jäävad lennukite endi radarid ikka alles.

Sama hästi võib ju küsida, aga mis siis saab kui lennukid maha võetakse enne radarite purustamist ?

Tegelikult ei toimi sul ilma maapealsete radarite olemasoluta ei ÕT ega lennuvägi. Ühesõnaga kaunis demagoogia moodi on su väited.

Xender kirjutas:Kapten Trumm, lennukite eelistest ÕT ja RK iseseisvate raketipatareide ees saan ma täielikult aru, küsimus polegi kunagi selles olnud. Küsimus on olnud rahas ja arvukuses. Probleemi iva peitub selles, et keegi ei paku 100 miljoni krooni eest ( 9 miljoni dollari eest ) Block 50/52 - 60 masinaid. Mida pakutakse on tegelikult totaalne vanaraud. Näiteks see jordaania diil mida toodi näitena " Rootsi hävitajad Eestile" teemas, olid Block 10 või 15 masinad, mis on tegelikult kõige algsem versioon ( Block 10nega erinuvus on 2 relvakinnituskohta ja raadio) Me räägime siin 70nendate lõppu masinatest, nende elektroonika ei võistle isegi L159 omaga.

Jutt on olnud mitte vanarauast, vaid MLU programmi läbinud lennukitest. Vanaraud F-16 kujul ei maksa 10 miljonit, vaid neid on USA liitlastele jaganud praktiliselt tasuta.

Soovitaks enne mõttega läbi lugeda selle artikli
http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html

Block 52-st 10 miljoni USD eest pole keegi rääkinud. Jutt on olnud block 50 tasemeni moderniseeritud F-16A/B Block 5 kuni Block 20 lennukitest, mida kasutab päris palju Euroopa riike (Norra, Taani, Belgia, Holland) ja need on kasutusel ka USA rahvuskaardis. Kui need kõlbavad nt Norrale aastani 2025 (enne F-35 nagunii ei tule), siis miks nad ei peaks meile kõlbama. Samad lennukid on olnud ka enimkasutatud Balti õhuturbes.

Kaitsekulude kärpimisel üle jäänud lennukeid on müüdud päris mitme tehingu raames hinnaga 8-11 miljonit USD tükist. See on turuhind, millega on müüdud suvalistele riikidele, mitte NATO liitlastele nagu Tsiili ja Jordaania.

Teine alternatiiv, mis umbes sama hinnaga kätte saab, on osta AMARCI romulast endale 3000 tunnine F-16 ja lasta see ameeriklastel uuendada. Sellisel juhul on makstud üknes uuendamise eest, selliste tundidega lennukid on tasuta.

MLU on samade võimekustega kui Block 50, vahe on nõrgemas mootoris ja kandejõus (ja vertikaalkiiruses). Kabiini sisustus on ka sama. Lennukite plaanerid on läbinud struktuurse remondi, mis suurendab nende ressursi kuni 8000 tunnini (originaalis 3000).

Paljudele riikidele on see variant olnud odavaks alternatiiviks saada endale ameeriklaste kaasaegset sõjatehnoloogiat. Vanarauda on üles ehitanud ka rikkamad riigid nagu Saksamaa, Türgi, Kreeka ja Jaapan, kes tellisid 90ndatel märksa kulukama ja mahukama F-4 tuunimise programmi (seal tuleb nt kogu analoogelektroonika välja visata ja uued mootorid panna).

Xender kirjutas:

Kilo Tango kirjutas: MiG-31 lennulagi on u. 20km
NASAMS-i maksimaalne laskekõrgus on 15km ideaaltingimustes.

See 15 Km on ta lennukõrgus veel maksimaalses etteantud raadiuses, kui ma ei eksi. Poole väiksemas raadiuses peaks ta selle 20 km ka ilusti välja võtma.

Kilo Tango kirjutas: Kui sul on vastu panna korralikud hävitajad korralike õhk-õhk raketidega (mida AIM-120C vaieldamatult on), ei saa see tegevus nii karistamatult toimuda. Ja isegi siis kui kõik radarid lõpuks maha võetakse jäävad lennukite endi radarid ikka alles.

Sama hästi võib ju küsida, aga mis siis saab kui lennukid maha võetakse enne radarite purustamist ?

Tegelikult ei toimi sul ilma maapealsete radarite olemasoluta ei ÕT ega lennuvägi. Ühesõnaga kaunis demagoogia moodi on su väited.

Eksid küll. 15 km on ballistiline lennulagi, mille juures raketil piisab veel kiirust, et lennukit tabada. Ma ei mäleta, kas õhutõrjeraketi maks. lennukõrguse juures on reeglina arvestatud ka vastase lennuki manööverdamist (pigem arvan, et mitte), kuid see ei oma eriti tähtsust. 15 km on praktiline tegevuslagi seniidis. See on ka elementaarselt välja arvutatav kui vaadata laskeulatust (33km). Kui see rakett lendaks 20km kõrgusele, olen mina küll ballistikast väga valesti aru saanud.

Ilma maapealsete radariteta on lennuk üksiku üksusena siiski teovõimeline ehkki see teovõime on tugevalt taktikaliselt piiratud. Ilma radariteta keskmaa rakett muutub sisuliselt lähimaa raketiks. Kui sedagi. Lennukite maha võtmine enne radarite hävitamist on tunduvalt keerulisem kui sinu keskmaa rakettidega maa-alal radarite hävitamine.