Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[Kilo Tango]

...
Arvestades seda, et lennuki flay-away cost + osad peaks moodustama 10a kasutustsükli hinnast ca 2/3 ...

Kust selline info pärit on?

Lennuki müügihind moodustab TCO kuludest ca. 30-40%. Mitte rohkem

[Tiam]

...
Arvestades seda, et lennuki flay-away cost + osad peaks moodustama 10a kasutustsükli hinnast ca 2/3 ...

Kust selline info pärit on?

Lennuki müügihind moodustab TCO kuludest ca. 30-40%. Mitte rohkem

Siis on minu loogikas viga. Sest 15a täishoolduse paketiga ja varuosadega Grippenid (Grippen NG), mis Rootsi Hollandile pakkus olid 83miljonit USD per tükk, mis on ca 30-40% suurem kui nende paljas fly-away cost 61 miljonit USD per tükk. Või on äkki sinu arvutustes juurde arvestatud ka operatiivgrupi jooksvad kulud (hooned, palgad, kaudsed tugiteenused), mida ma algselt kohe sisse ei arvestanud.

[Kilo Tango]

...
Arvestades seda, et lennuki flay-away cost + osad peaks moodustama 10a kasutustsükli hinnast ca 2/3 ...

Kust selline info pärit on?

Lennuki müügihind moodustab TCO kuludest ca. 30-40%. Mitte rohkem

Siis on minu loogikas viga. Sest 15a täishoolduse paketiga ja varuosadega Grippenid (Grippen NG), mis Rootsi Hollandile pakkus olid 83miljonit USD per tükk, mis on ca 30-40% suurem kui nende paljas fly-away cost 61 miljonit USD per tükk. Või on äkki sinu arvutustes juurde arvestatud ka operatiivgrupi jooksvad kulud (hooned, palgad, kaudsed tugiteenused), mida ma algselt kohe sisse ei arvestanud.

Mina pole siin midagi arvestanud. See on sihuke rusikareegel, mida hinnangutes aluseks võtta. Need hinnangud kõiguvad siia-sinna, kuid jämedalt võttes võib alati hinnata, et maismaatehnikal on soetusmaksumus ca. 20% kogukuludest ja lennunduses 30%

Loomulikult on siin sees ka kaudsed kulud, sest ilma nende paltvormideta neid kulusid ju ei oleks.

[Tiam]

Mina pole siin midagi arvestanud. See on sihuke rusikareegel, mida hinnangutes aluseks võtta. Need hinnangud kõiguvad siia-sinna, kuid jämedalt võttes võib alati hinnata, et maismaatehnikal on soetusmaksumus ca. 20% kogukuludest ja lennunduses 30%

Loomulikult on siin sees ka kaudsed kulud, sest ilma nende paltvormideta neid kulusid ju ei oleks.

Tänud selgitamast.
Tundub siis, et minu aluseks võetud ühel näitel põhinev arvestus on vigane ning 30% rusikareeglist lähtudes SAK-is tõesti hävitajatele 10a jooksul raha ei jätku.

[Kilo Tango]

Mina pole siin midagi arvestanud. See on sihuke rusikareegel, mida hinnangutes aluseks võtta. Need hinnangud kõiguvad siia-sinna, kuid jämedalt võttes võib alati hinnata, et maismaatehnikal on soetusmaksumus ca. 20% kogukuludest ja lennunduses 30%

Loomulikult on siin sees ka kaudsed kulud, sest ilma nende paltvormideta neid kulusid ju ei oleks.

Tänud selgitamast.
Tundub siis, et minu aluseks võetud ühel näitel põhinev arvestus on vigane ning 30% rusikareeglist lähtudes SAK-is tõesti hävitajatele 10a jooksul raha ei jätku.

Uute hävitajate hankimiseks kindlasti mitte. Sellest keegi ei räägigi. Räägitakse F-16 MLU masinatest. See on jõukohane.

[Madis22]

Tuletaks meelde, et Soome kaitseeelarve on meie omast napilt 10-11 korda suurem ja sellest piisab, et soetada 64 uut kahemootorilist F-18 hävitajat (92 aastal ei olnud palju paremaid hävitajaid kuskilt saada) ning neid ülal pidada, hooldada, MLU-de teha ja tagada kogu juurdekuuluva mudruga. Lisaks neile peetakse ülal veel ligi 60 ühemootorilist reaktiivlennukit.

Eesti puhul kõneleme me 8-12 ühemootorilisest suhteliselt vananenud (aga siiski otstarbekohasest) hävitaja mudelist, millede kogumaksumus koos kõige juurdekuuluvaga on maksimaalselt proportsionaalne Soome õhujõudude kogumaksumusega (ehk siis nende omast 10-11 korda väiksem). Tõenäoliselt veelgi väiksem.

[Kapten Trumm]

Mina olen aru saanud, et sellised suured ühekordsed investmendid nagu Hornetite ost, rahastatakse seal riigieelarvest täiendavalt. Soome kaalus alguses ka F-16't.

Märkimist väärib ka tehingu hind 3 miljardit USD 64 lennuki eest - umbes 47 miljonit USD tükist. Võib-olla on oma osa selles, et 64-st 57 lennukit pandi komponentidest kokku Patria tehases Soomes.

[Madis22]

Mina olen aru saanud, et sellised suured ühekordsed investmendid nagu Hornetite ost, rahastatakse seal riigieelarvest täiendavalt. Soome kaalus alguses ka F-16't.

Märkimist väärib ka tehingu hind 3 miljardit USD 64 lennuki eest - umbes 47 miljonit USD tükist. Võib-olla on oma osa selles, et 64-st 57 lennukit pandi komponentidest kokku Patria tehases Soomes.

Ost ehk finantseeritaksegi eraldi, kuid kõik muud kulud, mida siin eelpool kõnelejad hindavad olema 70% kogumaksumusest, jääb siiski kaitseeelarve kanda. Soomlastel ilmselt jooksev-hooldus jms. ei olnud ostuhinnas, kuivõrd neil on vahendid ja teadmised nende isetegemiseks. Vastavalt on suurem ka surve jooksvale kaitseeelarvele.

Tehinguhind tollastes dollarites on tänase vääringus (arvestades suhtelist GDP-d) 6,74 miljardit. Tundub olema sama suurusjärk tänaste hävitajate hindadega küll. See on üsna täpselt 5,1% Soome tänasest kogueelarvest. Milliseid lennukeid me täna saaksime kümmekond tükki 4,57 miljardi krooni (see on 39,8 miljonit USD/tk) eest ilma hooldust ja muud mudru arvestamata?

[HeiniR]

Madis, siin tulebki mängu poliitiliste "isade" otsustamine. Nagu Trumm ütles, tehakse selliste ostude puhul eelarvest lisa ja see kõik eeldab, vähemalt Soome puhul, konsensust!
Võimalik, et ka meil oleks selline as võimalik paremini läbi suruda kui me poleks NATO-s, millel "kokkuvõttes" on olemas kõik võimekused. See on poliitikutele väga hea argument asja mitte päevakorda võtta!
1930-ndatel läks ka meil sarnane kallis ost läbi (allveelaevad), kuid see otsustamine toimus ju sisuliselt "režiimi" tingimustes.

Soomlaste tookordne lennukiost võis suuresti olla tingitud ka NSVL lagunemisest ning ebastabiilsusest. See andis soome kaitsepoliitika kujundajatele võimaluse asi rahvale maha müüa.
Kui me Eestis hetkel sama asja üritame, et käime välja 10mld krooniga osta eskadrill hävitajaid, siis uina-muinas elavad valijad hääletavad esiteks ettepaneku teinud erakonna või ettepanekut toetava erakonna maha, seega ei võta poliitikud seda päevakorra teemaks.
Kui pööblile anda valida mingi toetuse või lennukid vahel, siis suure tõenäosusega on tulem juba ette teada.

[tommy]

Kui me Eestis hetkel sama asja üritame, et käime välja 10mld krooniga osta eskadrill hävitajaid, siis uina-muinas elavad valijad hääletavad esiteks ettepaneku teinud erakonna või ettepanekut toetava erakonna maha, seega ei võta poliitikud seda päevakorra teemaks.
Kui pööblile anda valida mingi toetuse või lennukid vahel, siis suure tõenäosusega on tulem juba ette teada.

See ongi reaalsus...
Nii või teisiti, tuleb meil hakkama saada selle 2 protsendiga...Mis on ju isegi hästi. Mitmetel meie saatusekaaslastel pole niigi palju.

[Madis22]

Madis, siin tulebki mängu poliitiliste "isade" otsustamine. Nagu Trumm ütles, tehakse selliste ostude puhul eelarvest lisa ja see kõik eeldab, vähemalt Soome puhul, konsensust!
Võimalik, et ka meil oleks selline as võimalik paremini läbi suruda kui me poleks NATO-s, millel "kokkuvõttes" on olemas kõik võimekused. See on poliitikutele väga hea argument asja mitte päevakorda võtta!
1930-ndatel läks ka meil sarnane kallis ost läbi (allveelaevad), kuid see otsustamine toimus ju sisuliselt "režiimi" tingimustes.

Soomlaste tookordne lennukiost võis suuresti olla tingitud ka NSVL lagunemisest ning ebastabiilsusest. See andis soome kaitsepoliitika kujundajatele võimaluse asi rahvale maha müüa.
Kui me Eestis hetkel sama asja üritame, et käime välja 10mld krooniga osta eskadrill hävitajaid, siis uina-muinas elavad valijad hääletavad esiteks ettepaneku teinud erakonna või ettepanekut toetava erakonna maha, seega ei võta poliitikud seda päevakorra teemaks.
Kui pööblile anda valida mingi toetuse või lennukid vahel, siis suure tõenäosusega on tulem juba ette teada.

See on juba vingerdamine teemal, miks ei saa. Samamoodi, nagu saab näidata, et tegelikuses ei ole jutt utoopilistest summadest ja et meie naabrid, kellede eelarve on vaid kümmekond korda suurem, suudavad vabalt ülal pidada kümmekond korda suuremat lennuväge, kui meie tahame, saab vastava ettevõtmise õiges kontekstis ka poliitiliselt maha müüa. Alles oli meil pronksöö, alles sadas Vene lahinglennuk keset Leedut maha, alles oli 888. Alati saab apelleerida asjaolule, et Nato tahab meilt suuremat panustamist omaenda õhuturbesse alates 2018 aastast.

Siin ei ole meil jutt vähepõhjendatavatest miinitõrje paatidest. Meil on põhjendatud vajadus reaalset õhuväge omada. Ainuke tõsiselt võetav põhjus seda mitte soetada, on kallis hind ning minule isiklikult tundub, ning ma ei ole ainus, et see kallis hind on ülemüstifitseeritud.

[HeiniR]

Madis, jutt õige, aga poliitilise otsustus teooriad peavad siinkohal paika ehk enamjaolt tegelevad poliitikud nende teemadega, mida nad ise soovivad, millega nad saavad skoorida jne.
Nagu ma juba tankide juures mainisin, siis on näha, et kui tankiost mõneks hetkeks isegi oli päevakorra teema, siis hetkel tundub , et mitte. Valimised küll tulemas, kuid samas hetkel usun, et see oli pigem rahva häälestuse testmiseks vms.
Rahvast kütab üles sotsiaalne heaolu, lennukeid peetakse lihtsalt kuluks.
Nagu Sa ütlesid, on see võimalik maha müüa, kindlasti on mingi võimalus! Kuid poliitikud ei ole huvitatud, isegi mitmed parteid ei ole sellest huvitatud.
Hetkel on meil küll kõigi aegade paremaid kaitseministreid, kes kuulub ka kaitsepoliitikat hindavasse parteisse, kuid kahjuks pole nad "hierarhia" tipus.

[Kapten Trumm]

Ma ei pretendeeri mingile tõele, aga mälu järgi oli Horneti diil asi, mis Eduskunnas konsensusega otsustatigi, keegi ei riskeerinud vastutöötaja silti saada.

meie naabrid, kellede eelarve on vaid kümmekond korda suurem, suudavad vabalt ülal pidada kümmekond korda suuremat lennuväge, kui meie tahame, saab vastava ettevõtmise õiges kontekstis ka poliitiliselt maha müüa

Aga naabrid Soomes:
1. maksavad sõjalise võimekuse eest suhteliselt vähem (2 korda või nii) - tänu "masstootmisele", lühemale ajateenistusele ning ulatuslikule reservide kasutamisele.
2. Maksavad palkadest meie veerandi asemel viiendiku (seejuures on otsese töö tegijaid sõduritega rohkem)
3. Panevad missioonidele välja suhteliselt palju vähem inimesi kui Eesti
4. Omavad arvestatavat relvatööstust/arendustegevust ja ei pea seetõttu mingeid täisteenuseid ostma nagu meil kombeks on - on kombeks pigistada asjadest välja rohkemat. Näiteks õhuväe puhul - Hawk (lääne) relvastamine vene R-60 (MiG-21 omad) õhk-õhk rakettidega.

Kui igast punktist pigistad 100-200 milli välja, siis vahest siia need lennukid maetud ongi. Küsimus pole mitte ainult raha vähesuses, vaid meil pole see mitte just kõige efektiivsemalt kasutatud. Efektiivsuse all pean silmas tulejõu/kulu suhet.

[Lemet]

Hiina hävitajate FC-1 - JF-17 vastu on tõsisemat huvi tundmas kaheksa-üheksa riiki, nende hulgas ka Pakistan, Egiptus ja Venezuela. Kusjuures Pakistan planeerib kuni 200 masina ostu, Egiptus aga vähemalt 48 masina omandamist

[Kilo Tango]

Hiina hävitajate FC-1 - JF-17 vastu on tõsisemat huvi tundmas kaheksa-üheksa riiki, nende hulgas ka Pakistan, Egiptus ja Venezuela. Kusjuures Pakistan planeerib kuni 200 masina ostu, Egiptus aga vähemalt 48 masina omandamist

Kas mulle ainult tundub nii või libiseb ka tegelikult Pakistan järjest rohkem Hiina mõjusfääri ning USA jällegi üritab Indiat üle võita oma peamiseks partneriks piirkonnas. See seletakse paljugi. Näiteks tõsiasja, et Pakistan ei ole Talibani maha surumist väga tõsiselt võtnud ning suhtub USA kohalolusse pehmelt öeldes leigelt.