www.militaar.net

Veiko Palm kirjutas:Aga siiski ... mis argumentatsiooni silmas pead? Ehk milline argumentatsioon kõlab argumentatsiooni moodi?

Kuskilt siit http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 98#p622698 kuni akf Johni viimase postituseni oli huvitavam.

Nagu ta ise märgib, mitmendat ringi lähevad juba vanad plaadid käima - tema enda postitus ja sellele järgnenu kaasa arvatud.

John kirjutas:Isiklikult olen täiesti veendunud

...ja isiklikud veendumused muudkui tulevad...

Pätsi ausamba jutt omaette teemasse: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 39&t=45947

No oletame, et Eesti oleks Venemaa pakkumise pikalt saatnud ning mobliseerunud, tõenäoliselt oleks laskmiseks Venega läinud kuskil oktoobri alguses. Vastupanu kestnuks max kaks kuud ning peale seda saanuks Nõukogude Liit esimese koha ning väike vapper Eesti jäi teiseks, kui klassikuid tsiteerida..

Ja nüüd võite arvata kui palju alistunud Eesti sõjamehi oleks pääsenud peale lahingutegevuse lõppu koju ning kui palju oleksid läinud ringreisile Siberisse..

Argumenteerida ei ole siin tõesti midagi. See ei ole füüsikakatse, et muudame tingimusi ja vaatame, mis siis välja tuleb. Eesti vastupanu korral oleks ka kõik järgnev kuidagi muutunud, me ei tea ainult kuidas, saamegi ainult uskuda. Osa usub, et tulemus oleks olnud veel halvem, osa usub, et parem. Ka Soome Talvesõda ei oleks siis täpselt samamoodi meile teadaoleval kujul toimunud, riike võeti ette ükshaaval ja Eesti oli esimene. Teisitikäitumise võimalusi ja aega oli siiski küllaga, kuni 1940.a. suveni välja, midagi oleks kindlasti saanud paremini teha või tegemata jätta.

Jaanus2 kirjutas:Argumenteerida ei ole siin tõesti midagi. See ei ole füüsikakatse, et muudame tingimusi ja vaatame, mis siis välja tuleb. Eesti vastupanu korral oleks ka kõik järgnev kuidagi muutunud, me ei tea ainult kuidas, saamegi ainult uskuda.

Sellest hoolimata on osa variante tõenäolisemad kui teised. Kogu sõjaline planeerimine toetub argumenteeritud hinnangutele, milline võib olla enda ja vaenlase üksuste kontakti tulemus. Ei ole kõik peale tegelikult toimunu puhtalt usu küsimus.

Füüsikakatsed muuseas on ka tõenäosuslikud.

o oletame, et Eesti oleks Venemaa pakkumise pikalt saatnud ning mobliseerunud, tõenäoliselt oleks laskmiseks Venega läinud kuskil oktoobri alguses. Vastupanu kestnuks max kaks kuud ning peale seda saanuks Nõukogude Liit esimese koha ning väike vapper Eesti jäi teiseks, kui klassikuid tsiteerida..

Ja nüüd võite arvata kui palju alistunud Eesti sõjamehi oleks pääsenud peale lahingutegevuse lõppu koju ning kui palju oleksid läinud ringreisile Siberisse..

See, et peale vaprat vastupanu oleks läinud (kättemaks!) ajel suureks represseerimiseks, põhineb eimillelgi.
Vastupidi, "vabatahtlik" liitumine NSVL-ga, mis sai võimalikuks 1940, muutis repressioonid siin NSVL arust legitiimseks (omal maal teen mis tahan).
1944-1945 näiteks vallutatud aladel NSVL repressioone korraldada ei julgenud, Poola, Ungari, Rumeenia - osa neist sõdis ka aktiivselt Saksa poolel.
Mingil määral korraldasid repressioone NSVL käpikvalitsused hiljem.

See, et Punaaarmee võitlusvõime ei vastanud pehmelt öelda tema suurusele ja tehnilisele tasemele, muidugi selgus Talvesõjas. Selle teadmise puudumist Laidonerile ette heita ei saanud. Toona võisid nad olla suuresti NSVL propaganda ja Punase väljaku paraadide mõju all.

Olid need ju Laidoneri sõnad, et maapeal saaksime vastu, aga vat õhus - NSVL lennuväe väga madalat efektiivsust tunnistasid vene sõjaväelased ka ise, päris märkimisväärne oli Balti laevastiku lennuväe meeste ettekanne Talvesõja tulemuste arutelul Turu sadama "outi pommitamise" tegelikest tulemustest. Aga jällegi - see selgus alles detsembris-jaanuaris.

Kapten Trumm kirjutas:
See, et peale vaprat vastupanu oleks läinud (kättemaks!) ajel suureks represseerimiseks, põhineb eimillelgi.
Vastupidi, "vabatahtlik" liitumine NSVL-ga, mis sai võimalikuks 1940, muutis repressioonid siin NSVL arust legitiimseks (omal maal teen mis tahan).
1944-1945 näiteks vallutatud aladel NSVL repressioone korraldada ei julgenud, Poola, Ungari, Rumeenia - osa neist sõdis ka aktiivselt Saksa poolel.
Mingil määral korraldasid repressioone NSVL käpikvalitsused hiljem.

Ma pidasin silmas pigem veerand miljoni poolakast sõjavangi saatust kes 1939. aastal Punaarmee kätte vangi langesid. Kui ma nüüd õieti mäletan siis ka soomlaste jaoks olid vangilaagrid valmis 50000 mehele.

See, et Punaaarmee võitlusvõime ei vastanud pehmelt öelda tema suurusele ja tehnilisele tasemele, muidugi selgus Talvesõjas. Selle teadmise puudumist Laidonerile ette heita ei saanud. Toona võisid nad olla suuresti NSVL propaganda ja Punase väljaku paraadide mõju all.

Olid need ju Laidoneri sõnad, et maapeal saaksime vastu, aga vat õhus - NSVL lennuväe väga madalat efektiivsust tunnistasid vene sõjaväelased ka ise, päris märkimisväärne oli Balti laevastiku lennuväe meeste ettekanne Talvesõja tulemuste arutelul Turu sadama "outi pommitamise" tegelikest tulemustest. Aga jällegi - see selgus alles detsembris-jaanuaris.

Oktoober Eestis ei ole detsember Soomes. Ning Sinimägede lahingus kaotasid kaitsjad kahe nädalaga 10000 meest, see on ka üks episood millega võrdlema kiputakse.

teddybbeer kirjutas:Ma pidasin silmas pigem veerand miljoni poolakast sõjavangi saatust kes 1939. aastal Punaarmee kätte vangi langesid.

Mis selle veerand miljoniga siis hullu juhtus?

No umbes 40 000 ohvitseri ja reservohvitseri lasti maha. Ülejäänud saadeti Siberisse.

Neist umbes 79 000 sõjaväelast ( ja 37 000 tsiviili, kes enamasti olid mingid sugulased) lahkusid N Liidust 1942. aastal Andersi armee koosseisus. Ja sõdisid hiljem lääneliitlaste poolel.

Ülejäänutest mingi hulk kasutati venelaste poolt Armija Ludowa moodustamiseks. Osad aga paraku jõudsid enne ka lihtsalt ära surra...

Oktoober Eestis ei ole detsember Soomes. Ning Sinimägede lahingus kaotasid kaitsjad kahe nädalaga 10000 meest, see on ka üks episood millega võrdlema kiputakse.

Punaarmee võitlusvõime 1944 suvel pole päris kindlasti võrreldav võitlusvõimega 1939 sügisel.
Sama paistab ka võitlustest soomlastega, Talvesõja taoliset "rinde hoidmisest" 1944 suvel ei saanud unistadagi.
Areng operatiivkunstis, taktikas ja tulejõus oli vahepealsel ajal kolossaalne.

Lisaks oktoobris oli teede lagunemise aeg, tehnikast sõltuv Punaarmee oleks siin mudas uppunud nagu sakslased Moskva all.
Detsembris olid juba miinused ja maapind kandis.

-40 kraadised külmad ja kahemeetrine lumi tuli muidugi alles jaanuaris-veebruaris, Karjalas olid detsembris suht vähesed miinused ja lund vähe. Muidugi talvel külm oli, kas mitte sel talvel Tallinn- Stockholmi reisiliini jäälõhkuja Suur Tõll ei sõitnud?

Kapten Trumm kirjutas:
Lisaks oktoobris oli teede lagunemise aeg, tehnikast sõltuv Punaarmee oleks siin mudas uppunud nagu sakslased Moskva all.
Detsembris olid juba miinused ja maapind kandis.

Oli ikka või?

N Liidu vägede sissemarsi puhul on nagu mainitud, et teed pidasid vägagi hästi vastu sellele suurele koormusele.

OK, siis liikusid väed peateid mööda. Polnud põhjust kõrvale pöörata. Selle aja ilma kohta saab lugeda päev-päevalt tolle aja ajalehtedest.
Kõik saadaval. https://dea.digar.ee/

Ilm oli sügine, aga kindlasti mitte teedelagunemise aeg. Vahelduv pilvitus. Hoovihm. Aeg-ajal esines ka öökülma.

Tegelikult pole siin midagi arutada, et kas. Muidugi peab vastu hakkama, sest seadused ja antud vanne kohustab. Meil isehakanud riigijuht oma kamariljaga sülitas demokraatiale ja seadustele, sh. antud vannetele. See oli kuritegu. Riigireetmine! Punkt!

Kas meil peaks siis olema mingi suurte ja tugevate riikide nimekiri, kellele on targem alistuda? See oleks ju naeruväärne!

nagu Tasuja ütles: SUREME SURMATES! Aga kõik niikuinii ei sure, olgu tulemus milline tahes. Aga see polegi enam tähtis.

Temperatuuridele ja ilmastikuoludele Talvesõjas on internetis oma leht:

http://www.winterwar.com/other/weather.htm
http://www.winterwar.com/other/weather/weather2.htm

Oli ikka või?
N Liidu vägede sissemarsi puhul on nagu mainitud, et teed pidasid vägagi hästi vastu sellele suurele koormusele.
OK, siis liikusid väed peateid mööda. Polnud põhjust kõrvale pöörata. Selle aja ilma kohta saab lugeda päev-päevalt tolle aja ajalehtedest.
Kõik saadaval. https://dea.digar.ee/
Ilm oli sügine, aga kindlasti mitte teedelagunemise aeg. Vahelduv pilvitus. Hoovihm. Aeg-ajal esines ka öökülma.

Lugupeetav pole vist osalenud rünnakus, kus kahel pool teed on selline vesine mets.
Ma olen kogemata seda teinud, ka Ida-Virumaal seal Iisaku kandis. Kui tee on mineeritud või õhku lastud, määrabki tulemuse see, mis ümbritsevas lodumetsas toimub. Seal kaotab venelaste sõjatehnika ja kaudtuli oma eelise, sest kontaktis pooled on väga ligidal. Ainus, mis venelastele järgi ehk jäänuks, on arvuline ülekaal. Selle vastu aga Soome näitel, leidis rohtu.

Kuigi kaitsja oli 3-4 kordses arvulises vähemuses, oli edasitungi kiirus ehk 0,5 km tunnis, vastane ei mineerinud teed ega õhkinud sildu-truupe (tinglikult). Ega omanud kindlustatud positsioone. Ja 1939 polnud veel toimunud nõuka suuri maaparandustöid, kus paljud vesised alad kuivaks põlluks said ja igale poole metsa majandamiseks tehnikat kandvaid teid rajati.

Seepärast on fantaasiad Punaarmee kiirest edasitungist suht fantaasia kaaluga. Kiire edasitung oli võimalik üksnes eestlasi üle manööverdades. Muidu olnuks pealetung taoline verine närimine nagu oli see Laadogast põhja pool. Lumi segas seal kindlasti punaste liikumist, aga samamoodi segab seda truupide ja sildade õhkimine, teede mineerimine ja poole sääreni vajuv vesine võsa kahel pool teed.

Punaarmee ründas tollel ajal diviisi kolonnidega, mis võisid olla nii 50 km pikkused, arvukus näiliselt suur, kuid lahingut sai pidada maksimum kõige esimene rood või pataljon. Ülejäänu istus näpp suus või tõrjus kallaletunge teeäärsest metsast. Ajaloolaste lemmikvõte - osapoolte arvukuse võrdlus - siin ei päde. Punaarmee polnud valmis mees-mehe ja jagu-jao vastu väikelahinguteks kinnisel maastikul, see leidis Soomes korduvalt kinnitust. Ainus, mida nad hästi suutsid, oli suurte, motomehhaniseeritud masside liikumine lagedal maastikul. Taolist maastikku aga meil eriti polnud.

Iisaku kogemus on antud kontekstis ääretult relevantne: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... R_1940.jpg