Puhka rahus,Metallidetektor...

[Westland]

Mina ei mõtle siin midagi,kõik see on must-valgel kirjas.Vaata Eesti Ajaloomuuseum ''Töid ajaloo alalt 6''Detailselt on kirjeldatud kalmete uurimist metallidetektoritega ja maapinnast leitud esemeid.Dektitud on Rabavere kalmel,Rui mäel Taebla vallas,Käbla kalmel Ridala vallas,Järise küla kalmel,Vasalemma jõe paremkaldal Tallinn-Keila-Haapsalu maanteest lõuna pool asuval kalmel,Petaaluse kalmistul,Kirna kalmel,Vidruka kalmel,Keskvere kalmel,Vakalepa Lubjamäel,Uugla muinasasulas,Kirimäe teeristil ja Ridala kiriku ümbruses jne.Näiteks on kirjutatud nii-''2.nov.2001 käisid käesoleva kirjutise autor(M.Mandel)ja Saamo Heldema Martna valla Niinja ning Oonga kalmetel.Niinjas avastati küntud mullast mõõgapidemenupp,käevõru,kaaluviht ja tuleraud.Neist kaks esimest detektoriga.Oongast aga leiti detektoriga kolmikpeaga ehtenõela katkend.Ilmselt on nendegi matmispaikade puhul tegu maaaluste põletuskalmistutega.''

[Siga]

Mina ka ei usu, et Mandel vassib. Lugesin Saku Teatajast Üksnurme külavanema artiklit, kus ta kirjeldas, kuidas nad Mati Mandliga kaitsealustel kalmetel detektoriga muinasaegse mustrilise käevõru ja veel kolm eset välja kaevasid. Miks üldse lugupeetud arheoloog vassima peaks?

[Westland]

Et ei tekiks mingeid arusaamatusi,panen mõned lehed eelmainitud kokkuvõttest

[OveT.]

Pole viidatud teksti lugenud, aga "kontrollimine" ei tahenda kindlasti kaitsealustele objektidele aukude kaevamist ja leitava kaasaviimist.

Jääb mulje, et seda see siiski tähendaski

[surm]

Vaat mis veel välja tuleb, selline asi ajab lihtsalt naerma.

[Siga]

See aruanne tundub olevat poolik? Märkimisväärne hulk kaitsealuseid kalmeid on ju ka selle osa järgi auklikuks kaevatud ja esemed kontekstist välja kistud, just täpselt nii, nagu lugupeetu oma detektoriste süüdistavates artiklites kirjeldab. Nüüd ma usun küll, et mees on kalmetel värskeid auke näinud-need ju ta oma tehtud.
Kuidas sellise teadmise juures edaspidi vahet teha, millised augud arheoloogi, millised röövkaevaja omad? Või kuidas nad ise nendel vahet teevad? Või miks sinisilmselt üldse seletatakse mingitest aukudest, kui pole üldse selge, kes need teinud on?
Veel tekkis küsimus arvatavalt 12 sajandisse kuuluva naisematuse lahti kaevamise kohta. Ta ise kirjutas kusagil, et selline tegevus eeldab muinsuskaitseameti poolt välja antud kaeveluba ja et iga kaevamise vajalikkust arutatakse enne muinsuskaitsenõukogus? Telefonitsi selliseid lubasid meil vist ikka ei anta?
Väga palju ebaselgust ühe korraga.

[marxionu]

Sellist materjali peab koguma, hea juristiga oleks see tüüp ammu mättas.
Mina annan 500eeku advokaadi jaoks kui keegi korjab.

[Uitaja]

Kuidas sellise teadmise juures edaspidi vahet teha, millised augud arheoloogi, millised röövkaevaja omad?

Muististe lõhkumisest ja aukude kaevamisest on juttu kogu aeg, aga kätte kedagi ei saada. Ehk on lugu vahel ka nii, nagu juhtus Puhhil ja Notsul, kes käisid ümber puu ja jõudsid oma jälgede juurde tagasi ja mõtlesid, et need on Susa ja Pusa tehtud

[Arheoloog]

Et ei tekiks mingeid arusaamatusi,panen mõned lehed eelmainitud kokkuvõttest

Hr. Westland, põhjused, miks Te toote siinkohal ära vaid Mati Mandeli artikli esimese poole, jäävad mulle täiesti arusaamatuks...Järgmistel artikli lehekülgedel on juttu sellest, kuidas metallidetektorit saab kasutada abivahendina arheoloogilistel proovikaevamistel: “uuriti põldu detektoriga ning märgistati enam metallileide sisaldanud ala. Sinna rajati mitu väiksemat kaevandit”... Lisaks võetakse luubi alla ka mõningad detetorirüüste juhtumid... Artikli lõpp: “Arheoloogile võib metallidetektor aga olla heaks abivahendiks arheoloogilistel kaevamistel, näitamaks kätte metallileidude esinemise kohad, et kaevajad oleksid seal eriti tähelepanelikud, ning toomaks päevavalgele kaevamiste praagi – juba läbi vaadatud mulda sattunud esemed. Ka võib metallidetektorit suhteliselt edukalt kasutada kohtades, kus on vaja kontrollida inimestelt saadud informatsiooni või, arheoloogi enda visuaalsel vaatlusel avastatud kultuurkihi puhul, saada dateerivaid lisaleide”.


Sisuliselt aga vahet pole. Ei saa aru, mida siin üldse hüpatakse. Kas probleemist ei taheta aru saada või ei olda selleks lihtsalt suutelised. Mati Mandelil ei tule tõenäoliselt elu ilmaski pähe hakata kedagi kusagil haiglaruumides opereerima, küll aga tõmbab mõni mees siin foorumis võrdusmärgi enda ja arheoloogi vahel. Arheoloogiks ei sünnita (nagu ka iga teise elukutse puhul), vaid selleks on vaja päris palju vaeva näha ja õppida... Detektoristidel puudub ju reeglina igasugunegi erialane väljaõpe, mida saab tänases Eestis omandada üksnes Tartu või Tallinna Ülikoolis, ning isehakanud muinasteadlased ei suudaks kõige paremagi tahtmise juures probleemile teaduslikult läheneda. Nad üksnes hävitaks ja ei midagi enamat.


Mis siis eristab arheoloogi metallidetektoristist?

1) Metallidetektoristil pole ette näidata muinsuskaitseameti poolt väljastatud nõuetekohast luba, mille on heaks kiitnud muinsuskaitse nõukogu.
2) Metallidetektorist ei koosta (ega ka oska seda teha!) nõuetekohast aruannet. Igasugune arheoloogiline uurimine/kaevamine tähendab ju tegelikult muistse objekti jäädavat hävitamist. Kuid muinasteadlasel on kohustus esitada peale välitöid dokumentatsioon, mis hõlmab endas mh. ka uuringutel välja tulnud konstruktsioonide, elutegevuskihtide, sissekaevete, lammutustasandite jms. ülimalt detailseid fikseerimis- ning mõõdistustöid. Ühesõnaga: kõik see, mille arheoloog “hävitab”, talletub tegelikult arhiivides erinevate kirjelduste, plaanide, fotode, diagrammide, süsinikproovide etc näol.
3) Kus on kõik need arvukad erinevates foorumites presenteeritud metallidetekoriga avastatud arheoloogilised leiud? Eesti Vabariigis hetkel kehtiva seadusandluse järgi on nende hoidmine kodus “lauasahtlis” tõlgendatav otsese seaduserikkumisega...

Iga mees jäägu ikka oma liistude juurde!!!

[mägga]

Et ei tekiks mingeid arusaamatusi,panen mõned lehed eelmainitud kokkuvõttest

Hr. Westland, põhjused, miks Te toote siinkohal ära vaid Mati Mandeli artikli esimese poole, jäävad mulle täiesti arusaamatuks...Järgmistel artikli lehekülgedel on juttu sellest, kuidas metallidetektorit saab kasutada abivahendina arheoloogilistel proovikaevamistel: “uuriti põldu detektoriga ning märgistati enam metallileide sisaldanud ala. Sinna rajati mitu väiksemat kaevandit”... Lisaks võetakse luubi alla ka mõningad detetorirüüste juhtumid... Artikli lõpp: “Arheoloogile võib metallidetektor aga olla heaks abivahendiks arheoloogilistel kaevamistel, näitamaks kätte metallileidude esinemise kohad, et kaevajad oleksid seal eriti tähelepanelikud, ning toomaks päevavalgele kaevamiste praagi – juba läbi vaadatud mulda sattunud esemed. Ka võib metallidetektorit suhteliselt edukalt kasutada kohtades, kus on vaja kontrollida inimestelt saadud informatsiooni või, arheoloogi enda visuaalsel vaatlusel avastatud kultuurkihi puhul, saada dateerivaid lisaleide”.

Mis siis eristab arheoloogi metallidetektoristist?

1) Metallidetektoristil pole ette näidata muinsuskaitseameti poolt väljastatud nõuetekohast luba, mille on heaks kiitnud muinsuskaitse nõukogu.
2) Metallidetektorist ei koosta (ega ka oska seda teha!) nõuetekohast aruannet. Igasugune arheoloogiline uurimine/kaevamine tähendab ju tegelikult muistse objekti jäädavat hävitamist. Kuid muinasteadlasel on kohustus esitada peale välitöid dokumentatsioon, mis hõlmab endas mh. ka uuringutel välja tulnud konstruktsioonide, elutegevuskihtide, sissekaevete, lammutustasandite jms. ülimalt detailseid fikseerimis- ning mõõdistustöid. Ühesõnaga: kõik see, mille arheoloog “hävitab”, talletub tegelikult arhiivides erinevate kirjelduste, plaanide, fotode, diagrammide, süsinikproovide etc näol.
3) Kus on kõik need arvukad erinevates foorumites presenteeritud metallidetekoriga avastatud arheoloogilised leiud? Eesti Vabariigis hetkel kehtiva seadusandluse järgi on nende hoidmine kodus “lauasahtlis” tõlgendatav otsese seaduserikkumisega...

Iga mees jäägu ikka oma liistude juurde!!!

Hakkame siis pihta esimesest punktist:
1. Miks peaks selline luba olema? Ütleb ju ka MK seaduse uuem versioon, et kultuuriväärtusega leiu otsimine on keelatud. Mina isiklikult ei otsi teadlikult kultuuriväärtusega leidu, vaid veedan aega otsides, ja see ei ole ju keelatud. Esimene samm on kontrollida, et ei satuks muistise kaitsevööndisse, teine samm on maaomaniku teavitamine ja tema luba. Ja siis satubki pooli alla jupstükk, millel on ilmselged vana asja tunnused. Jõuame punktini 2…..
2. Aastaid tagasi sai tehtud ettepanek välja töötada aruandlusvorm juhuleidude registreerimiseks. Erinevaid kummalisi exeli tabeleid olen ka ise esitanud ja käinud MKs enne väljasõitu templit saamas. Võime jäädagi irisema, aga väga lihtne oleks pakkuda vähemaltvõimalus - riputage interneedusesse mingi aruandevormi näidis, uskuge mind, raporteid tuleb. Tasapisi jõuame kolmanda punktini ……
3. Jube pahandus tuleb, kui püüad oma iseloodud aruannet koos leidudega kusagile muuseumi sokutada. Tavaliselt muuseumis on kõik OK, aga leidmise tegeliku viisi tahaksid enamasti kõik muuseumide kenad inimesed MK ees eneseteada jätta, sest puudub regulatsioon, kuidas toimida. Ja ära hirmutatud on nad ka.

Lõpetame palun selle näo tegemise, et leiud ei jõua kuhu vaja – loodagu selleks mõistlik tee ja see on küll MK rida. Arheoloogile on vajalik kogu taustainf koos koordinaatide jm sellisega. Imelihtne oleks Google Earthi rakendust kasutades (nagu tehti “Teeme ära 2008” puhul”) ja sellele veidi andmebaasi rakendust treides luua mõistlik koostöö alus otsijate ja ilkujate vahel. Piste lööb ahtrisse, kui jälle loed sisutuid irisemisi, kuidas üksteisele ringiratast munapiiksu teha võiks. See ei vii meid ju edasi.

[Westland]

''Kirjutisest selgub ka,et enamik Läänemaa kalmetest on autori osalusel juba alates 1998 aastast metallidetektoritega üle ''kontrollitud''.

Mida sellega mõtled? Pole viidatud teksti lugenud, aga "kontrollimine" ei tahenda kindlasti kaitsealustele objektidele aukude kaevamist ja leitava kaasaviimist. Järjekordne pahatahtlik vassimine.

MargusM,kui olete teemat jälginud siis saate aru,et näite toomise põhjuseks on hajutada kahtlusi pahatahtlikus vassimises.Kas te ise ka usute,et kirjatükis loetletud esemed vupsasid maapinnast leidjatele sülle ja peale tuvastamist jäeti põllule.Ma väga kahtlen selles...

[Arheoloog]

Juhiksin veelkord tähelepanu sellele, et just Mati Mandel on see inimene, kellel on õigus taodelda luba arheoloogilisteks uuringuteks, sh. kasutades selleks ka metallidetektorit kui vaja. Teie sellist luba seni ei saa, kuni pole arheoloogi eriala omandanud. Nii lihtne see asi ongi. Mul ajas harja punaseks asjaolu, et mingi seltskond võtab kätte ja hakkab lambist kritiseerima inimest, kes on käitunud absoluutselt seadusekuulekalt. Mati Mandelil olid olemas kõik kooskõlastused ja load, ühtlasi koostas ta pärast välitööde lõppu ka nõuetekohaselt vormistatud aruanded, mis ka selleks seadusega volitatud komisjoni poolt heaks kiideti ja vastu võeti. Kõiki uuringute käigus saadud leide säilitatakse praegu selleks ettenähtud kohtades ning hoiutingimustes. Lisaks valmis tema aastatepikkuse töö tulemusena monograafiaga: "Läänemaa 5.-13. sajandi kalmed", mida finantseeris Eesti Teadusfond (grant nr. 3698) ning mis on andnud suure panuse meie ühise ajaloo uurimisse.

[Siga]

Egas keegi kahtlegi, et arheoloogil sellise loa taotlemise ja ka saamise õigus on. Imestama paneb ainult loa saamise üleloomulik kiirus nt. 11. Novembril 1999.a Kõnnu külas, kus peale hõbekäevõru leidmist kaevati maaalusest kalmistust kohe välja12 saj. pärinev naiseluustik ja tehti kindlaks ka varasem põletusmatus. Teatavasti antakse kaeveload peale inspektsiooniaruannete esitamist muinsuskaitsenõukogule viimase kirjalikul loal. Muinsuskaitsenõukogu koguneb mitte tihemini kui kord kuus.
Palun mind mitte hakata sõimama hüppajaks ja lolliks, nagu tegite Westlandi puhul. Ma ei konstateeri siin midagi, lihtsalt imestan omaette.

[Robert]

Mis siis eristab arheoloogi metallidetektoristist?

1) Metallidetektoristil pole ette näidata muinsuskaitseameti poolt väljastatud nõuetekohast luba, mille on heaks kiitnud muinsuskaitse nõukogu.
2) Metallidetektorist ei koosta (ega ka oska seda teha!) nõuetekohast aruannet. Igasugune arheoloogiline uurimine/kaevamine tähendab ju tegelikult muistse objekti jäädavat hävitamist. Kuid muinasteadlasel on kohustus esitada peale välitöid dokumentatsioon, mis hõlmab endas mh. ka uuringutel välja tulnud konstruktsioonide, elutegevuskihtide, sissekaevete, lammutustasandite jms. ülimalt detailseid fikseerimis- ning mõõdistustöid. Ühesõnaga: kõik see, mille arheoloog “hävitab”, talletub tegelikult arhiivides erinevate kirjelduste, plaanide, fotode, diagrammide, süsinikproovide etc näol.
3) Kus on kõik need arvukad erinevates foorumites presenteeritud metallidetekoriga avastatud arheoloogilised leiud? Eesti Vabariigis hetkel kehtiva seadusandluse järgi on nende hoidmine kodus “lauasahtlis” tõlgendatav otsese seaduserikkumisega...

Iga mees jäägu ikka oma liistude juurde!!!

Kuhu jäi erinevuste punkt 4?Hobi/metalli/detektorist ei tegele oma hobiga kaitsealustel muististel ega tegele arheoloogilise uurimise/ kaevamisega.Seega pole tal vaja muinsuskaitseameti luba ning aruandluse koostamine pole tema puhul esmaseks eelduseks.

[Shiim]

''Kirjutisest selgub ka,et enamik Läänemaa kalmetest on autori osalusel juba alates 1998 aastast metallidetektoritega üle ''kontrollitud''.

Mida sellega mõtled? Pole viidatud teksti lugenud, aga "kontrollimine" ei tahenda kindlasti kaitsealustele objektidele aukude kaevamist ja leitava kaasaviimist. Järjekordne pahatahtlik vassimine.

MargusM,kui olete teemat jälginud siis saate aru,et näite toomise põhjuseks on hajutada kahtlusi pahatahtlikus vassimises.Kas te ise ka usute,et kirjatükis loetletud esemed vupsasid maapinnast leidjatele sülle ja peale tuvastamist jäeti põllule.Ma väga kahtlen selles...

Küsimus pole mitte esemete kaasavõtmises vaid METOODIKAS, mille alusel kaevamisi läbi viiakse. Nagu ülalpool juba öeldud - inimesed õpivad aastaid, et antud valdkonnas pädevus saavutada.

Lisaks, kas Mati Mandel poleks mitte napakas kui ta võitleks metallidetektorite vastu, olles samas ise täie teadmise juures, et tema enda "kriminaalsed" tegemised on avaldatud lausa trükis, kusjuures autoriks on ta ise