Uued relvasüsteemid EKV-le

[araterI]

Kpt Trumm, aga mis on Sinu prognoos eskadrilli hävitajate eluea kohta ning milline eluline stsenaarium Sinu arvates pädeb nende kohta: mida kõige pealt rünnatakse, millised on kaotused-kahjud ja mis saab edasi. Kõik variandid on lubatud.

[Felix]

Reaalses situatsioonis vaevalt see müstiline "eskadrill" hea tahtmise korral õhkugi tõuseks. Mida iganes inimaju genereerida suudab, erinevaid variante on lõpmatuseni, alates sellest, et mõni aktivist lihtsalt deaktiveerib need paar kilomeetrit eemalt oma AMR-iga.

HAHO/HALO vennad teevad soodsa tuule korral oma 50 km. või pikema hüppe ilma suuremate probleemideta. Lisaks on meil siin kindlasti ka omajagu GRU Spetznaz, Alfa, Vympel, VDV jt. sarnaste huvitavate organisatsioonide veterane, milleks siis veel neid kalatraale või Aeroflot-i, kas Tallinn- Moskva liini ei teeninda hoopiski Estonian Air?

[Xender]

Kilo Tango

Teema on selles, et see värk oleks ohtlik venelastele ainult siis kui vastase lennukid on õhus, kui neid pole, siis pole ju mingit manööverdusvõimet vajagi. Kui piisavalt madalal lennata jõuab suht lähedale Eesti piirile, enne kui radar näitama hakkab.

Ja raketid saab välja lasta loetud minutiga. Selle ajaga ei jõua lenukid õhku tõusta ega midagi muud teha. Kui raketid on lennus, võib kiiruse maha võtta ja jääda ootama õhkutõusvaid hävitajaid ( kui neid üldse on ), tänu oma kiirusele ja kõrgusele ning ka arvule oleks vene lennukitel väga kõva eelis õhkutõusvate hävitajate ees.

Sinu poolt pakutud võimalusi saab ka loomulikult kasutada, aga kui süsteem oleks juba sellise lauslolli rünnakule täiesti haavatav ei ole siin eriti midagi lisadagi.

Siis veel rakettd, see Iskander on ikka suht uus relv, arvatavasti seda 5 meetrilist täpsust pole, kuid lennuväljale saab pihta. Kui anda piisavalt võimas löök Scud-idega teeb ka see oma töö ära. Lennuväli on ikka ruutkilomeetrites sihtmärk.

Venemaal on piisavalt rakette, et üks lennuväli üle külvata.
Ja sellele ei saa me oma strateegiat ülesse ehitada nagu Kapten trumm väitis, et äkki ei saa pihta, aga kui saab ?

Siin tekkibki kohe varulennuväljade küsimus, mingid rajad on olemas, kuid neid tuleb kõvasti remontida, seal peab olema kaitsemeeskond, hooldusmeeskond, mingi hooldusbaas, kütus, relvastus jne, muidugi vähem kui Ämaris, aga üks selline lennväli maksaks kindlasti sinna poole miljardi kanti + veel püsikulud.

Selliseid lennuvälja läheks vaja vähemalt 2 lisaks Ämarile + veel paar kohta, kus saaks lihtsalt maanduda, tankida ja uuesti relvastada lennuki, kuid ka seal peab olema mingi meeskond pidevalt olemas.

Rahuajal paikneks igal lennuväljal 4 lennukit.

12 lennukit tähendab meile :

3 lennuvälja, mis on kesmaa ja lühimaa ÕT poolt kaitstud,
Seal peab olema pidevalt kohal olema kõik vajaminev personaal
st valvurid, ÕT meeskonnad, lendurid, tehnikud, pioneerid, kokatädid jne, seda personaali on palju.

10 inimest lennuki kohta on ulme, ehk see on kõige otsesem lennuki teeninduspersonaal.

Iga lennuväli peab olema kaitstud vähemalt 3 Keskmaa ja lühimaa ÕT laskeseadmega ja üks mobiilne radar. Palju on nende meeskond ?
Siis peab olema vähemalt kompanii meh, relvastatud lennuvälja ja selle ümbruse, ning ÕT valveks. Pole välistatud võimalus, et spetsnaz näiteks üritab lenneväljal seisvaid lennukeid hävitadada. Selliseid asju on tehtud mitmetel kordadel.

Rühm pioneere, kes suudaks lennuvälja parandada.
Siis igasugused paberimäärijad, logistikud, kokatädid, meditsiinipersonal, ülemused, side jne.

Siis teatud palju personaali ja varustust veel üle eesti laiali, et kusagile maanteele maandunud lennuk uuesti tankida ja relvastada.
Arvatavasti on seda personaali 3 lennuvälja ja 2 mobiilse lennuvälja peale kokku vähemalt 1000 inimest.

kellest alla poole saab olla ajateenijad, ehk kusagil 400 - 500 vahel.
Kui 3 lennväljast ja varumaandumisradast loobuda ning vähendada personaali on see jama, et need 12 lennukit ei ole kas pidevalt lahingvalmis, või on nad täiesti kaitsetud teatud vastase käikude eest.
Seda võiks kaaluda, kui meil oleks alternatiivseid süsteeme, kuid kui me mängime ainult ühele kaardile pole meil seda võimalust.
Kas meil on tõesti mõtet 12 lennuki peale selliseid summasid magama panna ?

Ärinduses kutsutakse seda seisu püsikuludeks, et pole suurt vahet, kas sul on 1 lennuk või 100, kuid teatud suured kulud jäävad ikkagi. Lennukite puhul siis väga suured püsikulud.

Kui paned kõik oma lootused ainult 12 lennukile oled omadega jännis.
Kui paned oma lootused väikesele hulgade keskmaa ÕT-le oled ka jännis.
Pealegi keegi pole kungi arutanud, kui palju need 12 lennukit suudavad vastu pidada ja kui palju tegelikult häirida, siinjuures on nii ÕT kui lennuväe esmamure radrite kaitse, sest ilma nendeta on mõlemad süsteemid kaunis kasutud.

Siinjuures tuleb arvestada sellega, et me mõlemat ei saa, need radareid saaks siis heal juhul Mistralitega katta, kui meil lennukid on.
Seega tekib probleem kohe, kui vaja radreid kaitsta, linnu kaitsta, merele vaadata ( jutt oli selline, et mereseiret pole, kui meil oleks mereseire siis on igat pidi mõtekam neid harpoone lasta rekatelt ) ja võib olla veel natuke maavägede tegevuses kaasa rääkida.

12 lennukit st 3 eskadrilli, millest korraga õhus (pikema aja peale ) saab olla 2 eskadrilli, ehk 8 lennukit. Lahingkaotustega see number kahaneb veel. Seda on ilmselgelt liiga vähe.

Ühesõnaga seda sõnamulinat on juba liiga palju olnud, minu meelest ei jätku neist 12 hävitajast

Praegu on jutt olnud lennuvägi vs ÕT, kuid see on kõik teoreetilist laadi, pange sinna numbrid ka ikka juurde.

Kui sõda kestaks 3 nädalat siis:

ÕT

Esimesed paar päeva hoitaks suuremal jaolt eemale, testitaks õhutõrjet. Enamik aurust läheb maavägede kampaaniasse, sest seal on vene kaugtulel suur eelis.

Suurem õhukampaania algaks siis kui vene maaväed on kusagil seisma pandud.

Arvatavasti vene õhujõudude peamine teema on nagu gruusiaski mopi varude pommitamine ja rindepommitamine. Kui mopivarud on keskmaaga kaitstud ja paar lennukit peaks venemaa kaotama jääb peamiselt rindepommitamine (selleks ajaks mis pihta ei saanud on laiali jagatud ), mis peaks suure koguse mistralite tõttu olema suht raskendatud.

Isiklikult pakun, et suured radarid saavad paugu kätte 2 - 3 päeva peale sõja algust ( mitte lennuväe vaid raketide poolt), mobiilsed peavad vastu kauem, oleneb kuidas neid kasutatakse, ehk kuni sõja lõpuni kui õnne on.

Õhutõrje jääb kestma kuni sõja lõpuni, kuigi ebaefektiivsemana. 60 rekkat ja 600 Mistrali ( arvud võetud mu varasemast postitusest ) lihtsalt ei hävita niisama ühe - kahe päevaga ära, NASAMSit saab ilma radariteta kasutada umbes nagu mistrali ainult suurema laskeulatusega.

Lennuvägi :

Kui lennukeid kasutada sihipäraselt vaenlase lennväe vastu pakun nende eluajaks mitte üle 1 - 5 päeva.

Peamine põhjus on lihtsalt imepisike arv, 12 lennukit oleks meile wunderwaffe, millega läheks sama moodi nagu sakslastel - liiga vähe, et midagi muudaks.

Mis puutub sellesse Gruusia juttu, siis võrdled järjekordselt võrreldamatud. Seal oli sama nagu Iraagis, raha oli vähe ( nende SU 25-te eest oleks saanud 2 - 3 lääne lennukit ja õhutõrje eest BUK M1 ja muu vanaraud mis oli samuti ühe lennuki, kui sedagi ).

Ühesõnaga, kui Gruusia oleks terve oma olemasoleva õhutõrje ja lennuväe maha parseldanud ja F 16neid ostnud, oleks ta saanud ühe eskadrilli, kui eeldada, et saavad kasutatud lennukeid, uute puhul oleks see lennuvägi jäänud 1 uue F 16 juurde.

Ühe eskadrilliga oleks aga lõpptulemus olnud täpselt sama.
Ma vaatan, et sa ei saa seni ajani aru, et ÕT on ennast näidanud selle pärast nii sitasti, et seda on kasutanud peamiselt vaesed riigid, kellel on raha ainult vanaraua jaoks. Sealjuures pole vahet, kas see vanaraud on olnud lennukid või ÕT.

Tavaliselt on lennuvägi neil veelgi mõttetum olnud.
Kui kahe Korea vahel peaks minema sõjaks ja lõunakoera lennuvägi sõidab põhjakoreast üle, siis ütled jälle, et vaata kui lollid, ÕT ei saanud millegiga hakkama, samal ajal nende 600 lennukiga lennuvägi tulistab alla ehk sama moodi nagu Iraagi oma ühe lennuki ning hävib täielikult.
Iraagi tankivägi ei saanud ka millegiga hakkama ja neid hävitati Hummeritelt ja Bradleytelt lastud TOW rakettide poolt palju rohkem kui USA tankide poolt.

Seega sinu stiilis järeldus oleks, et ostame TOW rakette.

Ometi ei ütle sa et, meile poleks tanke vaja.

Põhjus, miks Iraagi tankivägi ja ÕT hävis oli selles, et mõlemad olid 60 - 70nendatest ja selgelt vanaraud, samuti tänu tohutule lagedadele alale, oli neid võimatu kasutada tehniliselt täiuslikuma vastase vastu edukalt.

[kangelaspioneer]

Miks kuradi pärast peab omad üksused võsaennuväljadele laiali paigutama, siis turvama jms jamaga tegelema? Eestis on piisavalt lennuvälju- tegutsevatest tulevad kohe meelde Tallinna, Kuressaare, Kärdla, Pärnu, Ülenurme, loomulikult Ämari, väikese kõpitsemise järel (rajapuhastus ning väike lappimine) kõlbaksid varuvariantidena kasutada ka Kiltsi ning Rutja. Tapa ja Raadi vajavad juba põhjalikku remonti ning nende taastamine on ebaratsionaalne.
Enamuse teenindusseadmetest saab paigutada ratastele, neid seadmekomplekte võib olla 3-4 ning suur osa neist on tegevlennuväljadel ka olemas. Lennukite maandamine tsiviillennuväljadel võiks olla igapäevaseks rutiiniks ka rahuajal, lihtsalt personal viiakse eelnevalt paari bussi ja autoga kohale. Ajateenijate kasutamisel tekiks ka reserv, kellest sõja ajaks saaks oma teenindusmeeskonna moodustada igale tsiviillennuväljale. Rahuaja tingimustes on igasugune lennuväli suhteliselt hästi turvatud objekt, aedades auke ei ole ning turvamehed on ka olemas. Mitte et see spetznazi peaks, kuid alarmi tekitab ning vastasele jääb piisavalt suur määramatuse tegur, et mitte 100 % missiooni õnnestumisse uskuda.
Igatahes on võimalik lennukite kasutamine ilma liigsete lisakuludeta piisavalt paindlikuks muuta ning viia nende neutraliseerimiseks läbiviidava erioperatsiooni õnnestumise tõenäosus piisavalt madalaks, et oodata traditsioonilisemaid meetodeid- massilist äkklööki. Massilise äkklöögi jaoks üksuste koondamine võiks aga luurele silma paista, seega on lennukid juba oma eesmärgi täitnud.
See kas meil on (keskmaa)õhutõrje või mitte, muudab ainult üht- vastase toidutellimuse numbrit teise sõjapäeva õhtul (võrreldes esimese päevaga).

[Kapten Trumm]

Kui jutt on VF mõistes massilisest ründest, siis sõidetakse meist üle nii või teisiti. Kas meil on hävitajad, NASAMS'id või rannakaitserekkad, vahet pole. Kvantiteedil on oma kvaliteet, ütles Lenin. Ja see aeg saab olema igal juhul lühem kui ajavahemik esimese NATO sõduri saapajälgede tekkimiseks Eestisse vajalik on.

Küsimus on pigem selles, milliste vahenditega on sellise poolkõva sõja tõrjumine/ärahoidmine efektiivsem?

Miks me oleme arvamusel, et kogu VF armee rivistatakse piiri taha üles ja tullakse massiga?

Sõda võib olla täiesti vabalt ka "väheintensiivne". Teatud vajalikesse kohtadesse maabuvad lihtsalt dessant- ja dessantründeväeosad, likvideerivad sõjalise vastupanu tarvis olevad elulised punktid ja järgmise asjana astub ametisse Savisaare valitsus. Et organiseeritud vastupanu paralüseerida, ei ole vaja mingeid tankidiviise või suurtükibrigaade. Mingit mobilisatsiooni teha ei jõuta, NATO jõuab natuke lamenti lüüa ja jääb peagi vait, sest uus ja edumeelne EV valitsus palub Medvedjevil rahuvalve sisse saata.

Gruusia operatsiooni invasioonijõud olid ju ka suhteliselt tühised ja mingist massiivsest rünnakust ei olnud juttugi- ründajaid oli samapalju kui kaitsjaid. Hästi oli näha maapealse õhutõrje piiratus - paar olulist kohta olid kaitstud, kuid ülejäänud riigi kohal jõlkusid venelased karistamatult ringi ja tampisid grusiinide niigi lagunenud armeed. Just Gruusias oleks hävituslennukid palju ära teinud. Gori tunnel, mingid randa paraadrivis sõitvad dessantlaevad ja ilma hävitajate katteta ringi jõlkuvad ründelennukid - oleks ilmselt ära jäänud senikauaks, kuni koondatud vene õhujõud (mille koondamine ei käi päevapealt ja mida ei saa ettenihutatud lennuväljadel kaua hoida - infra ei pea vastu) oleks kõik Gruusia lennuväljad ja lennukid hävitanud (millega nad tegelikult praktikas toime ei tulnud). Ei olnud seal mingeid lennuvälju ruineerivaid Iskanderite kogupauke, vaid mõningad Frog-ide raketid, mis peamiselt tabasid elurajoone. Kõige suuremat kahju Gruusia sõjalisele infrale tekitasid karistamatult ringi lendavad lennukid, mille vastu ei suutnud Gruusia suurt midagi teha - Buke terve riigi jaoks osta ei jõua ja kus need olid, neid kohti välditi. Et üks Tu-22M3 alla suudeti lasta, oli pigem venelaste nahhaalsus ja algaja õnn - hiljem suudeti alla lasta peamiselt vähem tähtsaid taktikalisi lennukeid ja sedagi vaid tühine hulk - hoolimata mitmetest eri taseme ÕT kompleksidest, mis Grusiinidel olemas olid.

Mina väidan, et kui sul on olemas reageerida ootamatule õhu- vee- ja maismaaohule kogu territooriumi ulatuses välistab juba ette igasugu afäärid- langevarjurite maabumised või laevalt D-terminaali kaile sõitvad soomusmasinad. Neid ei tule enne, kui lennukid on likvideeritud. Sa selleks võib minna päevi. ÕT rakette on ka vaja, aga ÕT raketid sellist heidutust ei taga. Ja rünnak ei pea olema apokalüptilist laadi koos taevast sadavate sadade Iskanderite ja taevast varjavate lennukitega. Kui pappi on vähe, tuleb seda panustada suure heidutuse/krooni suhtega asjadesse.

Miks räägime ainult afääride heidutamisest - sest täiemahulisele sõjalisele ohule me oma paberarmeega nagunii vastu ei saa - nt 100 000 meest, 1000 tanki, 500 suurtükki ja 250 lahingulennukit - nutt tuleb peale...Eesti polegi suuteline praegu tõrjuma muud peale kergete afääride.

[Kilo Tango]

Ma ei saa aru enam millest siin räägitakse. Kolmenädalane massiivne sõda Venemaaga? Rinde seisma panek? Kolme täiskomplektse varulennuvälja välja ehitamine tosina hävitaja jaoks? Täiesti absurdsed mõttevälgatused.

Nagu Trumm juba ütles, et kui Venemaa tahab massiga Eestit ära võtta, siis seda ka tehakse. Nii nagu Iraak sõitis massiga Kuveidist üle. 24h ja õhtul. On sul 600 NASAMS-it või mitte - maavägede pealetung on lihtsalt niivõrd massiivne.

Iraak ei saanud kottida selle pärast, et nende tehniline varustus oli kehvem. See lihtsalt suurendas katastroofi. Iraak sai kottida selle pärast, et nende väljaõpe oli vilets, moraal olematu ja taktikad aegunud. Iraagi armeega oleks saanud palju rohkem korda saata kui see oleks olnud korralikult välja õpetatud. Inimesed peavad sõda, mitte masinad. Masinad on ainult tööriistad. See, millest meie trummiga räägime on (sama analoogiat kasutades) laias laastus soovitus osta 12 korralikku Leathermani 600 ühekordse kasutamisega plastnoa asemel.

Muide. Iraagi sõjas lasid kõige rohkem tanke puruks hoopis A-10-d. Oled sa tähele panud, et ma räägin realistlikult A-10-te kasutusele võtmisest Eesti relvajõududes?

Ja on jabur rääkida kolmest täiskomplektsest varulennuväljast. Rahu ajal hoitakse Ämaris mobiilseid osalise hoolduse komplekte, mis sõja olukorras dislotseeritakse näiteks Pärnusse ja Ülemistele koos vastava personaliga (millest osa on kindlasti ajateenijad). Kui Ämari saab paugu, opereeritakse raja korda tegemiseni varulennuväljadelt. Keegi ei räägi, et seal peaks oldama võimelised tegema upgrade avioonikale.

Õhujõudude peamine mõte on ikkagi selles, et Eestit ei saaks ära võtta n.ö. paljakäsi ja käigu pealt. Mida keerukamaks me selle teeme, seda rohkem ettevalmistusi peavad venelased tegema. Isegi siis kui me saame lambist laksu Ämarile on see võit, sest me jõuame siis mopilaod kasvõi osaliselt laiali vedada ja mopi käivitada. Mingid 600 NASAMS-i meile sellist hingamisaega ei anna.

[Kapten Trumm]

HAHO/HALO vennad teevad soodsa tuule korral oma 50 km. või pikema hüppe ilma suuremate probleemideta. Lisaks on meil siin kindlasti ka omajagu GRU Spetznaz, Alfa, Vympel, VDV jt. sarnaste huvitavate organisatsioonide veterane, milleks siis veel neid kalatraale või Aeroflot-i, kas Tallinn- Moskva liini ei teeninda hoopiski Estonian Air?

Just. Soodsa tuulega. Kuna Eesti tuuleroosis on valdavad läänetuuled, siis peab dessantlennuk tossutama ringiga ümber Eesti Kõpu poolsaare taha. Selle ajaga on ta ammuilma avastatud ja kui sõjaoht vähegi koidab, siis selliseid külalisi minnakse kontrollima. Kui külaline avastatakse tegelemas mittevajalike asjadega, võib ta pälvida ka raketi. Siis on tegemist HANO hüppega - high altitude, no opening...

Mismoodi sa seda dessantlennukit kontrollid (eriti rahvusvaheliste vete kohal) - omamata lennukeid? See võib radaril paista kui eksinud reisilennuk, kui järjekordne ferry kaliningradi jne. Ja kui NASAMSis on Tallinnas ja Tapal, siis ei saa isegi tulistada.

Külaline võib tulla ka Peterburi-Kopehnaagen reisilennukist. Enne tulistamist tuleb vast visuaalselt tuvastada. Kuidas teed?

Ühesõnaga - kui sellisel juhtumil VÕIB olla lennukist kasu -eeldusel, et tähelepanelik operaator kahtlase masina avastab, kuid raketikompleksidest EI OLE sellisel juhul MINGIT kasu. Isegi kui ta lendaks üle NASAMSi, ei saa isegi sõja ootuses avada huupi tuld, sest see võib olla ka tõmmekas. Sa pead võtma lennuki, lendama talle kõrvale ja tegema selgeks, mis toimub. Seda ei saa jällegi teha L-39ga, sest nagu eespool kirjas on, on sellise lennuki näitajad liiga lahjad reaktiivreisilennuki püüdmiseks. 15 min, mis sa kõrgust võtad, selle ajaga läbib 900 kmh lendav reisikas/transalennuk juba terve eesti õhuruumi (15 min, 900 kmh, 225 km). F-16 võtab kõrgust 2 minutit, selle ajaga läbib sihtmärk max 30 km. Edasi on loetud minutitega võimalik laekuda suvalisse Eesti punkti. Jaole saamise võimalused on kõvasti suuremad.

Samamoodi on ÕT raketisüsteemid täiesti kasutud renegaadsituatsioonide lahendamisel.

[araterI]

Kõige tõenäolisemad esmase rünnaku elemendid on
a) kolonnid üle piiri ja hargnemine siin pool piiri (Narva, Luhamaa, kui sitasti läheb siis ka Valga või edasi Pärnu poole)
b) meredessant sinna ja tänna (Põhjarannik, Tallinna ümbrus)
c) õhulöögid Ämarisse, peamistele ladudele, vägede dislokatsiooni kohtadele, ilmselt ka infrale (elektrijaamad, sabotaaž Narva tammiga)

Täismahuline sõda tuleb siis kui tuleb sõda EL-i ja Venemaa vahel aga see vist väga ei juhtu. Poliitilise jama kontrolli all hoidmiseks tehakse tasa ja targu. Nii nagu Gruusias.

Varulennuväljandus saab äärmisel juhul olla see, et Tartus, Pärnus on olemas tankimise võimalus, väiksem relvavaru ja tsivilistidest groundcrew, kes on välja õpetatud tankima, tegema flightchecke ning kes oskavad rakette paigaldada. Muud sinna küll panna ei mahu. Püsipaiknevus saab olla ainult ühes kohas. Varulennuväljad on siiski vastavalt ette valmistatud 8-15 maanteelõiku.

Varuvälju ja Tartu/Pärnu teenindusvõimet tahetakse meilt ilmselt ka siis kui siin on riigi X eskadrill.

[Felix]

Inertsiaalnavigatsioonist räägime me põhiliselt ainult Iskander-E puhul, mis on mõeldud ainult ekspordiks. Iskander-M-il on veel lisaks TERCOM+GLONASS+ millimeeter radar jne. Kas tänu neile raketi täpsus hoopis väheneb või suureneb? Iskanderi jaoks on olemas ka kobarmoon nii, et isegi see täpsus mõnikümmend meetrit siia-sinna ei olegi enam eriti oluline. Millised on siis Ämari lennuraja mõõtmed...2500x60 m. pearada ja...1950x20m. varurada, mõlemad piisavalt suured, et kobarmoonaga korralikult üle külvata. Kui kaua läheb seejärel aega nende sadade - tuhandete aukude lappimiseks või on mõistlikum lennurajale hoopis uus kate panna?

Aga kas savipätsi pukkipanemiseks ongi vaja üldse sõjalist kallaletungi ehk piisab ainult korralikust majanduslangusest? Mis meil siis üle jääb, hakata relvi kokku ostma ja süvendada majanduslangust veelgi?

Kas sa Trumm lähed siis oma hävitajatega Pihkva ja Leningradi oblastisse lennukeid identifitseerima?

[Xender]

Järjekordselt võrdleme võrreldamatut :

1. Ilma kolme lennuväljata, pole mingi takistust võtta maha Ämari paari rakettiga, mida võib suunata mõni спецназ-i vend võsast laseriga jne.
Gruusias lastud Iskander-id olid ka küllaltki täpsed jne.

Ühesõnaga oleks sellisel juhul terve meie ÕK ja RK paarisajal ruutmeetril ja seega hävitatav ühe löögiga.

Varem oli juttu, et ÕT on jama, sest kusagilt kaugelt saab lasta kolme suure radari pihta rakett ja meie ÕT on maas, kuni mobiilsed masinad ennast ülesse seavad. siis sellisel juhul oleks sama seis, ainult, et sihtmärke on üks.

2. Gruusia kohta jutt, täielik jama :

1. Kas 4 lennukit, mis oleks saanud Gruusia terve oma lennuväe ja ÕT eest lubada oleks midagi muutnud ?

4 lennuki pärast ei hakka keegi mingeid õhujõudusid koondama, Gruusia sõjas pakkus õhutoetust 4 õhuarmee, seal oli 3 hävitajate rügementi ? (полк ) millest igaühes on 63 hävitajat ehk kokku 189 hävitajat + 18tk Mig 29 426 lennuväerühmast, kokku 207 hävitajat + S300, mida oleks saanud tuua tunneli juurde.

ehk siis suhe oleks olnud 52 : 1 vastu. Kas sellele ülekaalu korras oleks hakkanud keegi midagi koondama ? 12 hävitaja korral oleks suhe olnud 17 : 1, mis on samuti piisavalt suur, et pole vaja midagi koondada.

Gruusia õhutõrje lasi alla 7 lennukit, need 4 F 16 poleks rohkemaga hakkama saanud. Peale selle, USA analüütikud mainisid, et õhutõrje oli Gruusial ainuke mis oli mingit moodi efektiivne võrreldes ülejäänud armeega, mainides ära, et tänu ÕT tegevusele suuremat gruusia vägede pommitamist ei toimunud.

Kui väike kogus Gruusia 70nendate ÕT suutis alla tuua 7 vene lennukit, siis mis numbrid oleks olnud kaasaegse lääne giraffe + NASAMS ning arvestava kvantiteedi korral ?

2. Venelased ei läinud lihtsalt lolli massiga rünnakule, nad kasutasid täpselt niipalju jõudu kui oli vaja,

Kahe kordne ülekaal elavjõus, viie kordne tankide, kümne kordne ABC/IFV osas ülekaal jne.

USA vägedel oli väiksem ülekaal Iraaki tungides.

3. Siis on jälle, et äkki Venemaa teeb piiratud kampaania, aga kui ei tee ? Isegi Gruusia sõja nn, piiratud lahingtegvus kestis 9 päeva.
Seega peaks meil olema olema relvastus ja plaan väheamalt 3 nädala jaoks.

Ja üleüldse kaldub jutt mu konkreetsetelt küsimustest, kui palju need 12 hävitajat konkreetselt vene lennuväge rapiks ja kauaks neid on, mingile õhuturbe jutule.

[Kilo Tango]

1. Kolm lennuvälja on ammu olemas. Rohkemgi. Lihtsalt nende jaoks ei ole vaja püsivat täis sisseseadega hooldusparki. Sobivad kõik kõvakattega piisava pikkusega tsiviillennuväljad pluss vanad vene sõjaväelennuväljad, mis kasutada kannatavad. Lennuvälja talitlemiskõlbmatuks muutmine on väga keeruline. Paari Iskanderi tabamusega ei muuda siin midagi - lennukid tõusevad ruleerimis- ja ümbersõiduradadelt üles kui vaja ja maanduvad varulennuväljadel. Selles mõttes erineb lennuväli radarist oluliselt, et raja pihta on sul vaja mitut otsetabamust, et see kasutuskõlbmatuks muuta. Radarile piisab kui suure laenguga paarisaja meetri kaugusele saad.

2. Gruusia probleem oli mujal aga kindlasti oleks muutnud asja lennukid, millised nad oleksid saanud osta kui nad oleksid loobunud kõigist oma raketikaatritest koos nende Exocet-idega. Lisaks oleks maha tulnud müüa vanad tankid (T-62-d). Lisaks oleks tulnud loobuda ründelennukitest. Gruusia sõjaväe probleem oli selles, et kogu krempel oli monofunktsionaalne - mõeldud sõjapidamiseks Abhaasia ja LO-ga. Venemaad nagu poleks olnudki. Muidugi kui Gruusia pilootide väljaõpe oleks olnud samal tasemel kui nende maavägedele, oleks see ilmselgelt lõppenud neile kurvalt.

3. VF Gruusia konfliktis ei pääsenud maksvusele mitte tehnika arvuline üleolek, vaid Gruusia taktikaline mahajäämus ja planeerimatus. Gruusial olid tõsised taktikalised eelised, kuid neid ei suudetud kasutada. Üldiselt hinnatakse, et ründaja kaotused on 10 korda suuremad kui kaitsjal (ceteris paribus). Selles konfliktis oldi sellisest proportsioonist kaugel. Järelikult ceteris paribus ei kehtinud.

Üldiselt kui Gruusia konfliktist rääkida, siis loe minu kirjutist selle kohta seda sõda puudutavas foorumis. Venelased tulid ainsast tunnelist mööda ainsat mägiteed, mis läks üle kahe mägijõe, millest viisid üle kolm järjestikust silda (millistest igaühe hävitamine oleks peatanud venelaste liikumise). Mõlemal pool kõrged mäed, kust neid küttida. Aga mida grusiinid tegid - läksid otsese konfrontatsiooni peale Tshinvalis ning üritasid graniiti lõigatud Roki tunnelit kinni õhkida. Üsna kohe pärast venelaste pealetungi algust oli kogu see maantee paksult masinaid täis. Seal oleks saanud hea tahtmise korral sellise grillipeo korraldada, et see oleks sõjanduse ajalukku läinud.

Kui hävitajatest rääkida, siis mägise maastiku tõttu oleksid grusiinid saanud sellised taktikalised varitsused kasutusele võtta, mis oleks vene lennuväe ridu ikka oluliselt harvendanud. Aga ilmselt ei oleks Gruusiale keegi hävitajaid müünud nii, et see on puha üks oleksoloogia.

[Kapten Trumm]

mõõtmed...2500x60 m. pearada ja...1950x20m. varurada, mõlemad piisavalt suured, et kobarmoonaga korralikult üle külvata. Kui kaua läheb seejärel aega nende sadade - tuhandete aukude lappimiseks või on mõistlikum lennurajale hoopis uus kate panna?

Kobarmoonaga saab samamoodi üle külvata rakettide positsioonid, meie seadusandluse juures, kus maaomanik on kunn, hakkavad need seadmed rahuajal paiknema mõnes sõjaväebaasis statsionaarselt. Samamoodi võivad igasugu spetsnaznikud neid ka väeossa saboteerima tulla, sest väeosi valvavad kes? Kaitseliidu taadid.

Kas sa Trumm lähed siis oma hävitajatega Pihkva ja Leningradi oblastisse lennukeid identifitseerima?

No mina küll ei tea, kuidas Pihkva või Leningradi oblasti kohalt välja hüpates on võimalik langevarjuga maabuda meie strateegiliste objektide (nt seesama Ämari) juurde. Võib-olla Iskanderi loojad on leiutanud mõne moodsama langevarju, aga minuteada see kasutusel olevate varjudega (VDV-s on põhiosa vana hea kuppelvari) võimalik ei ole.

Tahan lihtsalt öelda seda, et igasugu massistsenaariumi korral ei kesta need keskmaa ÕT süsteemid mitte sekunditki kauem. Ega anna mingitki eelist. Ainuke, mis siis ellu jääb, on passiivsed (IR) süsteemid, Manpadsid ja selline värk. Kogu Eest kaitseväest jääb massistsenaariumi korral märg plekk järgi ja juba kurb oleks, kui kõik on kutud, aga võitmatu õhutõrje muudkui tulistab väsimatult.

Miks peaks venelane õhudessanti kuskile surmatsooni tegema, kui on teada, et ÕT raketid on ja kuhu nad lasta saavad, aga nt rannakaitset ja laevastikku pole? Ja armee on liiga väike/aeglane, et kiiresti edenevat mereofensiivi peatada algfaasis? Nii ärajoonud need kindralstaabi vanad ka pole.

Gruusias pandi ka päise päeva ajal meredessant maha - sellesama väidetavalt teovõimetu laevastiku poolt ja grusiinidel polnud midagi, millega seda ehmatadagi. vene sõjataktika on alati olnud eri vahendite kombineerimine eesmärgiga saada peasuunas kiire läbimurre.[/quote]

[MadMan]

Lennuväljade hävitamisest halavatele seltsimeestele vastuväiteks võib öelda, et hoolimata Iisraeli õhuväe tonniste pommidega täppislöökidest Liibanoni lennuväljadelele maandusid juba kuu aega peale rünnakuid Beiruti lennuväljal reisilennukid, sõjaväelennukid maandusid seal palju varem.

[Xender]

Milleks see pikk jutt ? Mu postituse idee oligi, et Gruusia probleemid seisnesid strateegias, mitte hävitajate puudumises, viimased puudusid kuna Raha polnud. Oleks nad lisaks oma õhuväele, ÕTst, t 62, mereväest loobunud poleks nad ikkagi saanud piisavas koguses hävitajaid, mis oleks midagi muutnud. Tegelikult oleks nad saanud selle tunneli teema ära teha ka su25tega, kui oleks olnud oskajad piloodid aga ja Gruusia kaotuse põhjus on ikka oskamatu juhtimine, mitte paari hävitaja puudumine

[Kapten Trumm]

Järjekordselt võrdleme võrreldamatut :
1. Ilma kolme lennuväljata, pole mingi takistust võtta maha Ämari paari rakettiga, mida võib suunata mõni спецназ-i vend võsast laseriga jne.
Gruusias lastud Iskander-id olid ka küllaltki täpsed jne.

Mis segab kolme spetsnazi venda passimast kolme lennuvälja või kümment venda kümne lennuvälja ääres? Mis segab neid passimast rakettide baaside juures, mis meie oludes on paratamatult statsionaarsed?
Ja mis segab neid Iskandereid laskmast rakettide positsioonide pihta?

Ühesõnaga oleks sellisel juhul terve meie ÕK ja RK paarisajal ruutmeetril ja seega hävitatav ühe löögiga.

On seal vahet Venemaa armee arvukuse juures, kas neid platse on 3 või 10? Vaata, lennuk on õnnetuseks liikuv asjandus ja nagu elu näitab, pole selle alla toomine niisama lihtne. Ei Iskanderid ja spetsnaz siin ei aita. Raketikompleks on paigal istuv nähtus ja õnnetuseks on tema tööks vajalik engagement radar, mille kiirgus on avastatav sadade kilomeetrite taha (kiirguse järgi on radari asukoht määratav poole kaugemalt kui radar ise näeb) = nagu käivitad, oled asukoha välja andnud.

Varem oli juttu, et ÕT on jama, sest kusagilt kaugelt saab lasta kolme suure radari pihta rakett ja meie ÕT on maas, kuni mobiilsed masinad ennast ülesse seavad. siis sellisel juhul oleks sama seis, ainult, et sihtmärke on üks.

Kui lennnukid on lennus, on neid märke rohkem ja nende tabamine oluliselt keerulisem, kuna lennuk üldiselt liigub ja omab kaitsemeetmeid allatulistamise ürituste vastu.

1. Kas 4 lennukit, mis oleks saanud Gruusia terve oma lennuväe ja ÕT eest lubada oleks midagi muutnud ? 4 lennuki pärast ei hakka keegi mingeid õhujõudusid koondama, Gruusia sõjas pakkus õhutoetust 4 õhuarmee, seal oli 3 hävitajate rügementi ? (полк ) millest igaühes on 63 hävitajat ehk kokku 189 hävitajat + 18tk Mig 29 426 lennuväerühmast, kokku 207 hävitajat + S300, mida oleks saanud tuua tunneli juurde.
ehk siis suhe oleks olnud 52 : 1 vastu. Kas sellele ülekaalu korras oleks hakkanud keegi midagi koondama ? 12 hävitaja korral oleks suhe olnud 17 : 1, mis on samuti piisavalt suur, et pole vaja midagi koondada.

Kinnitatud andmetel kaotas VF 4 lennukit, 1 Tu-22M ja 3 Su-25'te. Nende
vrakid on ka reaalselt leitud. Tu-22 läks kaugmaa õhutõrje (S-200) arvele, keskmaa õhutõrje ei saavutanud ühtegi võitu, Su-25'd tulistati alla vägede käsutuses olnud lähimaa süsteemide poolt (meie mõistes nagu taburetiga Mistrali masti asjad).

Võib-olla tõesti muu põgenemise käigus on see vägev tulemus, aga isegi 50 lennuki-lennu kohta (kokku ca 250 lendu 5 päevaga) on kaotuste % ainult 1,6%. Mis tegelikult on olematu efektiivsus. Et vastane lõpetaks aktsioone, on vajalik kahekohaline %.

Gruusia õhutõrje lasi alla 7 lennukit, need 4 F 16 poleks rohkemaga hakkama saanud. Peale selle, USA analüütikud mainisid, et õhutõrje oli Gruusial ainuke mis oli mingit moodi efektiivne võrreldes ülejäänud armeega, mainides ära, et tänu ÕT tegevusele suuremat gruusia vägede pommitamist ei toimunud.

4 lennukit pole mõtet ostagi. Vähim lahinguvõimeline üksus on eskadrill. Oleks on muidugi spekulatsioon, faktiliselt on teada, et Gruusia õhutõrje ei saavutanud suurt midagi ja keskmaa õhutõrje ei saavutanud üldse midagi.

Kui väike kogus Gruusia 70nendate ÕT suutis alla tuua 7 vene lennukit, siis mis numbrid oleks olnud kaasaegse lääne giraffe + NASAMS ning arvestava kvantiteedi korral ?

Üksainus lennuk viie päevaga meid huvitavat masti õhutõrje poolt pole just julgustav. Muude kohta ju tõendid puuduvad ja grusiinid vahutavad veel hullemini kui venelased.

2. Venelased ei läinud lihtsalt lolli massiga rünnakule, nad kasutasid täpselt niipalju jõudu kui oli vaja,
Kahe kordne ülekaal elavjõus, viie kordne tankide, kümne kordne ABC/IFV osas ülekaal jne.

Viie kordne tankide osas?

Mis puudutab asja, siis siiani ei näe ma kuskil juba mitu lehekülge tagasi küsitud rehkendusi-tõestusi, et maapealne ÕT ja RK on rahaliselt soodsam. On siis raske natuke arvutada (ja aru saada idee utoopilisusest)?

Selle asemel tuleb tühja kaagutamist, kuidas kümme lennukit hävitatakse ja kui vägev ÕT on. Kui me võtame lähteülesandeks investeering 1 miljard ja aastane kulu 400 miljonit, siis selle raha eest saadav õhutõrje ei kaitse mitte kedagi ega midagi ja on veel kergemini hävitatav kui Ämari lennuväli 10 ühiku lääneriikide vanarauaga hüpoteetilises Iskanderite tulelöögis/spetsnazi tormijooksus.