Kuidas muuta KL vääramatuks jõuks?

[hillart]

Neid RÕK-e küllalt olnud, kus 120-st tuleb 30 kohale. Ja mittetulijatega ei juhtu midagi.

KL omadest.

Mitte ainult. Sama võib öelda ka EKV kohta.

[TTA]

Neid RÕK-e küllalt olnud, kus 120-st tuleb 30 kohale. Ja mittetulijatega ei juhtu midagi.

KL omadest.

Mitte ainult. Sama võib öelda ka EKV kohta.

No nii hullu komplekteeritust pole küll mina veel EKV kohta kuulnud, jääb ikka 50% ülespoole, suurematel seal 75% kanti ja rohkemgi minuteada.

Või on sul hillart eriala RÕK'idega kurbi kogemusi?

[Kapten Trumm]

Eks nad hakkavad üldreservist lisa kutsuma, palju sealt kohale tuleb, pole teada.

Põhimõtteliselt on 2 võimalust
1. rakendada suuremat sundi+KV reservi ning saada koosseisud täis
2. leppida olukorraga ja kohaneda olukorraga, minnes üle rühmasuuruste taktikaliste gruppide peale (nimetage neid kuidas tahate).

Miski ei pane uskuma, et sõjaolukorras...
1. kus vastane segab formeerimist, sidet jne
2. kus on hirm pere, naha vms pärast
3. puudub välja kujunenud kohusetunne
4. kus reaalselt puuduvad ressursid väga kiiresti suur arv inimesi vägisi kohale tuua (pole nt 90 päeva ette teada).
...tuleb inimesi rohkem kokku.

Edasi taas 2 võimalust
1. aktsepteerida seda kui paratamatust ja arvestada sellega - nt üksuste koosseisu ja relvastuse puhul
2. loota parimat, et saadakse mehed kokku.

Mina isiklikult pooldan plaanides reaalse olukorra arvestamist.

Just my 2 cents.

[hummel]

KL-ist tahetakse mingit ulmeasja välja pigistada. Pannakse peale suured koosseisud ja ülesanded, mis on KL enda ressurssidega nagunii saavutamatud.
Minu surematu nägemus on, et KL peab jääma KL-iks omas elemendis, sest selles peitub KL-i jõud. 1 jalaväekompanii lahingugrupi peaks maleva peale (1 tugevdatud rühm malevkonna/üksikkompanii peale) ikka kokku saama ja rohkem pole mõtet vägistada ka. Kui lambireservistid ei ilmu kohale KV RÕK-idele, miks nad siis peaks tulema kohale KL RÕK-idele? Eks see kompott teeb ka asjaajamise ja väljaõppetaseme segasemaks. Samuti läheks KV-l neid lisareserviste endal vaja, et üksusi RÕK-idel täis saada. Kui aga 1/3 KL enda tegevliikmeid ei suvatse KL tegevusest osa võtta, tuleks KL-i personalinumbritest lihtsalt "õhk välja lasta".
Eraldi rühmasuurused nuumatud võitlusgrupid, mis allüksustest koore on ära riisunud, tuleks ressursside parema jaotuse huvides üldse likvideerida ja suunata ressursid iga maleva peale korraliku kompaniisuuruse lahinguvõimelise üksuse väljaarendamisele. Selle kompanii võib vajadusel omakorda 3-4 üksikuks rühma võitlusgrupiks jagada.

[setu]

Hakkab küll kujunema. Rühmadele on raske tuletoetuskomponenti juurde kompunnida, kuigi seda praegu polegi võtta. Samas, kas ei arva, et nuumatud ei ole sellest kuigi huvitatud. Eks neid hirmutatakse ka, selle natukesegi äravõtmise eest.

Teeme kokkuleppe, et kompaniid saavad vaid need malevkonnad, kes suudavad tuletoetuskomponendi luua. Muud jäävad rühmapõhisteks. Ohved saavadki kastide joonistamise asemel rohkem õppematerjali ettevalmistada.

[hummel]

Eks meie süsteemis on igaüks küüned omapoole. Võrreldes mujal nähtuga seisab meie riigikaitsesüsteem püsti pigem sebimise, kui süsteemi ja kompetentsi peal. Et kes kust, palju ja mida suudab endale kokku kompunnida ja lobitööd teha. Ega neid sebijaid ei saa ka alati süüdistada, sest kui ikka pahatihti üleval aju ei lõika, peab katsuma ise midagi ära teha. Üleval ajude mittelõikamise võimalikke põhjuseid on saanud kirjeldada ühes teises teemas.

KL-is on küll 11 000 vms liiget, kuid reaalselt on neist võimalik SA koosseisudesse rakendada vast 1/3, ehk 3000-4000. Jagades malevate arvuga, saame u 200-250, mis võikski olla KL keskmine 1 maleva lahingvõimekus. Mõnel pool isegi vähem. Kui iga malevkonna/ükskikompanii peale korraliku jalaväerühma kokku saab ja kogu maleva peale ka mp, tt, side, tagala spetsid kokku kraapida õnnestub, on kõva küll.

[sven]

Kaitseliit tundub siin nii kehvake. Ja arutelu käib, et mida selle kehvakesega siiski sellisel kehval kujul ära saaks teha. Noh..mõned kehvad kompaniid vast jne vähemtähtsate ülesannete jaoks...

Tegelikult peaks asja vaatama selliselt, et miks KL on nii vilets ja väeti välja kukkunud. Igaüks peaks ju aru saama, et sellise organisatsiooni tegelik potensiaal peaks olema hoopis midagi hiilgavamat. Miks selline potensiaal on tuksi keeratud? Ja mida peaks tegema, et parem tulemus saavutada? Mitte, et kuhu see armetu risu kuidagimoodi kuhugi toppida - teha rühmakesi või grupikesi.
Kui tegemist on nii väeti asjaga nagu sõnavõtjad siin kirjeldavad, siis ei tohiks KL üldse mingit lahingvõimet toota - see segaks lihtsalt reservarmee komplekteerimist ja annaks nõrgema tulemuse.

Ideaalis peaks KL suutma toota palju võimekamaid lahingüksusi kui KV oma lühikursusega. Ja sel juhul oleks KL-i olemasolul ka mõte ja õigustus, et teda rahastada ja arendada sellisel kujul. Praeguste kirjelduste kohaselt tuleks KL lihtsalt laiali saata.

[sven]

Näiteks on siin juba kindlaks arusaamiseks kujunenud, et KL ei suuda tuletoetus üksusi moodustada ja kui mõni malev suudabki siis laeks jääks 81mm aga 120mm oleks juba selgelt üle (vaimsete) võimete. KV seevastu aga suudab igakülgselt tuletoetust arendada.
Tegelikult ei ole selline suutmatus tulnud mitte KL omapärast vaid lihtsalt ei anta torusid (neid aga poest ise ei osta) aga kui antaksegi korraks laenuks, siis moona ikkagi ei ole. Ei ole ka palju muud sinna juurde kuuluvat. Nii saakski öelda, et asi ei ole suutmatuses ja võimetes vaid lihtsalt ei lasta tuletoetusvõimekust luua.

KV on võimekas tuletoetust looma. Ent kui näiteks ühel päeval ei anta hummelile enam suurtükke, laskemoona, mõõteriistu, sidevahendeid, transporti jne.. kas siis oleks õige kui ma parastan, et näe hummel ei ole võimeline tuletoetusüksusi organiseerima, on vähevõimekas? Või eraldada näiteks mõned 60mm torud ja öelda, et see on nüüd hummeli lagi, jämedamate torudega ta hakkama ei saaks?

Asi ei ole KL-s vaid KV-s mille osa KL on. Miinide torusse toppimine peaks olema jõukohane igale idioodile ja kui KL rühmaülem on võimeline tsiviilis tehast juhtima, siis on ta ka võimeline miine õigesse kohta lennutama...selleks ei pea eluaeg "veeblit lükkama" et selliste lihtsate asjadega hakkama saada.

Näiteks snaiprivõimekust suudab KL toota ja palju paremini kui KV, kasutades ära entusiasmi, tsiviil rahalisi vahendeid ja vabatahtlike ajupotensiaali.
Sõltumatult KV-st ja erinevalt miinipildujatest saab snaipritegevuseks vajalikku poest ise osta.

[hummel]

Ma ei tahaks nõustuda, et KL on kehvake. Lihtsalt tal on omad nõrkused ja tugevused, mida tuleks riigikaitse huvides maksimaalselt vältida või ära kasutada! KL ei ole KV.

"Mõnedest kehvadest kompaniidest" niipalju, et kui nendele kontsentreeruda, ei tohiks nad nii kehvakesed olla ühti. Seni, kuni KL-i peenestatakse aga nende pooletoobiste pataljonidega, (millest pole 10 a jooksul asja saanud ja esialgu ei tundu ka tulevik helgem), toodetakse tõesti lahingvõimele pigem kahju, sest kui sõnaga "pataljon" kangastuvad teatud militaarsed võimekused, siis KL pataljon neid küll täita ei suuda. Kui formeerida aga korralikke tugevaid lahingkompaniisid, siis need peaks saama märksa tugevama põhjaga. Ajateenijate baasil õpetatavatele või RÕK allüksustele lahingus kindlasti alla ei jää.
Parem varblane peos, kui tuvi katusel.

Veel paar mõtet.
KL kasulike liikmete arvu peaks näitama paremini see, kui kõik tegevteenistuses (va ajateenistuses) olevad KL liikmed peaksid olema kohustuslikus korras toetajaliikmed, mitte tegevliikmed. Mul pole statistika meeles (otsige KK!, kel huvi), kuid minumeelest oli toetajaliikmete osakaal praegu väga väike, aga tegevteenistuses olijaid on kindlasti tegevliikmete hulgas palju ja neid ei saa nagunii kasutada KL SA koosseisudes.
KL kooli programmid tuleks üle vaadata. Ehk mõistan valesti, kuid praegu keskendutakse seal nagu liialt metoodilistele "hea juhi/instruktori kursustele". Tõsta oleks aga vaja kompetentsi erinevatel erialateemadel (luure, kaudtuli, pioneer, side jms), lahingujuhtimises ning planeerimises.

Näiteks on siin juba kindlaks arusaamiseks kujunenud, et KL ei suuda tuletoetus üksusi moodustada ja kui mõni malev suudabki siis laeks jääks 81mm aga 120mm oleks juba selgelt üle (vaimsete) võimete. KV seevastu aga suudab igakülgselt tuletoetust arendada.
Tegelikult ei ole selline suutmatus tulnud mitte KL omapärast vaid lihtsalt ei anta torusid (neid aga poest ise ei osta) aga kui antaksegi korraks laenuks, siis moona ikkagi ei ole.

Vaata sven, 120mm miinipilduja ja samuti haubits on lihtsalt tükk lolli rauda ja selleks rauatükiks ta ka jääb, kuni ei ole taga tugevat logistikat ja üsna kompetentset personali. Lisaks vajab kaudtulevärk võrreldes jalaväega võrdlemisi palju koostööõpet ja lisapersonali (mitte ainult miinide torusse toppijaid, vaid ka olulisemaid ja keerukama-pikema väljaõppega tegelasi). KL-is ei ole täna rahuldaval tasemel võtta ei personali, logistikat, väljaõppevõimalusi ega kompetentseid instruktoreid. KV-ski pole tegelikult spetsiaalalade koolitajatega priisata.
Mulle teadaolevalt on KL-is praegu raskusi isegi 81mm rühmade ja tulejuhtide korraliku ettevalmistusega ning mõnes malevas, kus asi on aastatega isegi enam-vähem käima saadud, on see enamasti ikka üsna viletsal tasemel, kui hindama ja süvenema hakata. Et kuidagi lastud ja ehk ka sihtmärgile pihta saadakse, ei ole veel näitaja.
Ajapikku peaks KL siiski suutma 81mm rühmad ja tulejuhid normaalselt valmis saada, ma arvan. Eks kaitseväelased ja ajateenistuse vastaval erialal läbinud reservallohvitserid aitavad jõudu-mööda kaasa.

[hillart]

Või on sul hillart eriala RÕK'idega kurbi kogemusi?

Jah, nii võib öelda küll.
Viimatine kogemus - 50-st 5. Kusjuures sellest 5-st omas vaid 1 ettenähtud eriala (omandatud EKV-s ca. 7-8 aastat tagasi) ja 1, kellel oli küll vastav tsiviilerila, kuid kellele see RÕK elus esimene kokkupuude relvajõududega oli.
Kas peaksin siis mingitel müstilistel põhjustel arvama, et tegeliku mobilisatsiooni korral oleks olukord kuidagi teine? Pigem vastupidi.
Eelpoolkirjeldatud allüksus ei olnud teovõimeline mitte ainult iskkoosseisu arvukuse, vaid ka selle tõttu, et needki, kes kohal olid ei jaganud tegelikkuses mitte mütsigi, sellest, mida nad tegema oleks pidanud.

P.S.
Üks näide vää-ääga ammusest ajast, kuid arvan, et asjakohane. Inimesed on ikka inimesed. (Tegelikult olen ma seda asja juba kunagi mingi teise teema all ka pajatanud.)
Tegevus toimus 1991. aasta augustis.
Oli meil KL-s üks väga aktiivne rühmaülem. Poosetas igal võimalikul juhul linna peal, vormis ja püstol vööl, ringi. Jutt oli selline, et - noh, ainult temast oleks vist piisanud, et kohapealsed venelased paika panna (rääkimata nende piiritagustest toetajatest). Kindel mees, mis seal rääkida. Nii arvasime toona ka meie.
Ja siis see juhtus.
Ajalugu ümber jutustama ei hakka, kuid ... Nii, kui asjadest raadiost-TV-st kuulis, nii oli tormanud naabrimehe poole, kes kah meie maleva mees oli. Silmad hullunud peas, hääl tundmatuseni muutunud tiiskandis. "Põgeneme, põgeneme! Venelased tulevad. Kuhe-kohe on nad siin." Ja ei olnud mehel enam asjagi ei oma rühmast, kodumaast, kodust. Vormist ja relvast rääkimata.
Naabrimees ei võtnud aga asjas vedu. Hakkas end hoopis KL kogunemiskohta sättima. Mis siis nüüd tuli? Järgmise 10-15 minuti jooksul toppis "rühmaülem" oma auto kodust kraami täis ja kadus kummide vilinal kuhugile. Kuhu nimelt? Seda ei teadnud mitte keegi. Hiljem tuli välja, et oli 2 nädalat kusagil metsamajas redutanud. Ja nii suur hirm oli mehel naha vahel olnud, et polnud kogu selle aja jooksul isegi mitte raadiot sisse lülitada julgenud.
Muidugi oli selge, et kui see tegelane paari nädala pärast vargsi võsast välja tuli, siis meie juurde tal enam asja ei olnud ja meie teed läksid igaveseks lahku.

Nii siis ka nende mobiliseeritavatega (nii KL, kui KV-s), kui neid kunagi peaks päriselt vaja minema. Ja seda juttu, et küll ma tulen, kui päriselt vaja on, ning siin lasteaiamänge mängimas ma ei käi - seda on juba tülgastuseni kuuldud. Seda mittemidagioskavat nn. ballasti (saasta) meile siis küll vaja pole, isegi, kui nad isamaalusest kõrvust saadik pungis on (mida küll raske uskuda oleks). Pigem oleks see "kahuriliha" hullult segavaks faktorik niigi raskendatud organiseerimis- ja juhtimistingimustes.
(Paralleel stseeniga "Werner Holti seiklustes", kus Woltzow väljaõppeta, kuid kaitsetahtest tulvil, volkssturmlased tankitõkke juurest minema kupatas.)

Tegelikult jõuame nii või teisiti välja selleni, et - otsustav on võitleja, mitte elutu raud, mis tal kasutada on. Mitte, et see raud tähtsusetu oleks, vaid, et - see pole otsustav.

Võrreldes mujal nähtuga seisab meie riigikaitsesüsteem püsti pigem sebimise, kui süsteemi ja kompetentsi peal.

Hästi öeldud. Nii see on. Lisaksin sellesse loetellu veel päevast-päeva toimuva pideva kombineerimise, sobitamise ja muu taolise tegevuse, mis tegelikkuses peaksid just-kui erakorralised asjad olema, kuid meile igapäevased. Aga võib-olla see süsteemitus ongi meie süsteem?
Ja kui juba meie ise sellest raskustega aru saame, siis meie potentsiaalne vastane mõistab seda seda vähem. Äkki see ettemääramatus võimaliku vastase jõu määratlemises mingil konkreetsel ajahetkel ongi meie vastasele saatuslik. Ja teadmatus-tundamatus hirmutab. Hirmul on ju "suured silmad"!!!

[sven]

Enamus entusiaste KL-s on liitunud organisatsiooniga eluks ajaks. Selle eluaja jooksul saaks teha keerukamat -pikemat väljaõpet ja lugematult koostööharjutusi, saavutada meisterlikkus. Seega potensiaali oleks ka KL-l tuletoetust luua. Kõige tähtsam tuletoetuse juures on muidugi pihtasaamine, siis tagamine ...jne. Ma ise ei ole küll miinipildur aga ma keeldun uskumast, et see asi normaalselt arenenud inimesele üle jõu ja mõistuse käib. Kõige aluseks oleks entusiasm, kui seda jätkub ( ei ruineerita) , siis saaks edasi minna. Sellega oleks pidanud küll muidugi alustama juba 20a tagasi aga kui KV sooviks seda siis saaks see ka olema.
Vahendid ja logistika peaks siiski tagama KV - ilma nendeta ei ole mitte midagi.

Kui KL maadleb praegu 81mm võimekuse loomise raskustega, siis ma tean küll kuidas see tegelikult välja näeb: mitte KL ei maadle vaid KV lihtsalt ei lase. Ja siin ei ole mitte midagi võimalik seadust rikkumata ette võtta. Siin ei saa rääkida KL-i võimetusest.

[Standartenführer]

...võimalik SA koosseisudesse rakendada vast 1/3, ehk 3000-4000. Jagades malevate arvuga, saame u 200-250, mis võikski olla KL keskmine 1 maleva lahingvõimekus. Mõnel pool isegi vähem. Kui iga malevkonna/ükskikompanii peale korraliku jalaväerühma kokku saab ja kogu maleva peale ka mp, tt, side, tagala spetsid kokku kraapida õnnestub, on kõva küll.

Ja mida need kuulipritsid jms ragulkad annavad? Tänapäeval kus lendavad raketid ja raudlinnud, võid oma miinipilduja ja automaaditärinaga parimal juhul tsurkasid kuskil kõrbes ehmatada. Ja kui seal kõrbes ei oleks kaaslaseks seesama tuletoetus õhust ja hi-tech tehnoloogial staabijuhtimine, oleksid võitlejad seal nagu hakklihamasinas enivei. Ega see pole II MS kus Mp-ga ringijooksmine kõva sõna oli.
Eesti suguse riigi peamine kaitse võiks olla õhutõrje, kõik muu on selline, noh kuidas öelda, naljakoht vms. Sest need relvalaod ja väeosad saavad enne seda juba tulelöögi, kui sealt kellegile üldse mingeid tulenuiasid väljastada jõutakse....niiet enne kui NATO meile appi jõuab (paberite järgi peaks), on suur osa maast ja värvatutest juba ajalugu.
Mõelge laiemalt.

[kaur3]

hummel, tahtsin küsida, et mida Sinu poolt pakutud kompaniid on suutelised tegema, et sundida vastane kodu poole tagasi minema, kuid läbi "Otsi" funktsiooni tuli juba välja ligikaudne teemaarendus "Tankid EKV'le" alt. Ei süstinud see mõttekäik minusse usku. Ka soesilm tõmbas sellisele konventsionaalsele ülesandele oma postitustes siin teemas kriipsu peale.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 677c903fd7

TTA viitas mingi aeg tagasi Riigikaitse strateegia punkt 50'le.

50. Kaitseliidu peamine ülesanne sõjalise kaitse korraldamisel on kaitsetahte suurendamine ning riigi sõjaliseks kaitseks valmistumine sõjalise kaitsetegevuse, sealhulgas sissitegevuse ja vastupanuliikumise planeerimise ning selles osalemise näol. Kaitseliidule tagatakse stabiilne osakaal sõjalise kaitse eelarvest.

Ise kleebiksin siia 48 punkti.

48. Kaitseliit on Kaitseministeeriumi valitsemisalas tegutsev vabatahtlik, sõjaväeliselt korraldatud, relvi valdav ja sõjaväeliste harjutustega tegelev riigikaitseorganisatsioon. Kaitseliit:
a. valmistab territoriaalseid üksuseid ette sõjaliseks kaitseks;
b. osaleb oluliste objektide kaitses ja vastuvõtva riigi toetuse ning väekaitse tagamises;
c. arendab küberkaitsevõimet;
d. kaasab rahvast riigikaitseliste ülesannete täitmisele;
e. täidab muid seadusest tulenevaid ülesandeid.

Ma ei saa aru, et kas need territoriaalsed üksused on konventsionaalsed üksused, nagu hummel kirjeldab või üksused, mis peavad tegelema sissivõitlusega ja vastupanuliikumisega. Võib-olla keegi targem oskab seletada. Praegu tuleb siit teemast välja, et lahinguüksustesse sobib tõesti vaid igast malevast kompanii jagu mehi, kuid vastupanuliikumisse kõlbavad ka palju teistsuguste omadustega inimesi. Peamine küsimus on, et kuidas need inimesed vastase vastu rivistada. Kas konventsionaalse kompanii suurusesse mullikesse, mis katab väga väikese täpi kaardil. Sisside formatsiooni, mis katab palju suurema ala? Vastupanuliikumisse, mis tegeleb hoopis teisiti kui kaks esimesena nimetatud üksust? Sven ja kert saaks esimese kahega hakkama, kuid kolmanda puhul võetakse linnavalitsusest või vallamajast nimekirjad, mille järgi tõmmatakse esimeses järjekorras maha nende anda elamud ja kui mehed ikka välja ei ilmu, siis hakatakse sugulaste ja pruutide elamisi maha tõmbama. Vanematele pensioneid ei maksta ja sugulasi kusagile tööle ei võeta. Nii tehakse näiteks Tšetšeenias. Valik on Sinu. Selleks, et mitte nii kiirelt rongi alla jääda, tuleb organiseeruda hoopis teisiti.

[sven]

Hillart on ka varem toonud sama näite jooksu pistnud KL rühmaülemast ja vägisi tundub see üldistamisena. Samas oleks meil kõigil tuua näiteid kümnetest KL rühmaülematest kes ei pistnud jooksu vaid sõitsid oma rühmadega Tallinna - siit võiks ka üldistuse teha. Ka viimaste kevadpidustuste aegu mindi rühmadega otse tulejoonele, samal ajal kui üks teine organisatsioon ostis terve eesti okastraadist tühjaks. Traadimüüjad meenutavad siiani neid helgeid aegu.

Kl kui vääramatu jõu aluseks oleks siis need kes ei pistnud jooksu. Kas rumalad amatöörid?
Aga milline motivatsioon võiks olla proffidel (kaader ja palgasõdurid) ka sõja olukorras rivvi jääda? Palka ju enam ei saaks. Vanne?...ka see ärajooksnud rühmaülem oli vande andnud.

Tegelikult ei piisa Eestil nagunii jõude seega peamegi lootma võimalikult palju nendele amatööridele. Mida teha, et need amatöörid oleksid võimalikult vähem amatöörid - muutuksid vääramatuks jõuks? Kas ruineerida süstemaatiliselt edasi? Või hoopis toetada kuidagi?

[metssiga]

Paneks siia pikka ja ülitõsisesse juttu ka vähe nalja. Kui KL sai 80, peeti üks päris tõsine ajalookonverents (saalis istusid ka kas just kõik, aga enamik kindlasti Eestisse saadetud sõjaväeatasheesid). Seal tegi Hvostov (mõnikord kiidetud, aga sageli - ka siin foorumis - kirutud mees) hea nalja, mis vähemalt minu arusaamise järgi kuluaarivestlustest nendele atasheedele tugeva mulje jättis. Nimelt - KL on niisugune arusaamatu ja lausa müstiline jõud ka meie kõikvõimalike juhtide jaoks, et mida siis veel Venemaast tahta (elik kallaletungiplaanides ei saa sellest üle ega ümber, aga mida sa planeerid, kui vastast ei tunne).