Vähe sellest, teada on ka need numbrid, mida Venemaa oli ise suuteline tootma ja palju ta abi korras sai. Sest kõik selgub ju võrdluses. Nagu mainitud, oli iga sõjas toodetud lihakonservi kohta neli tulnud ameerika abist. Alumiiniumit toodeti NSVL 283 tuhat tonni, ameeriklastelt saadi 301 tuhat tonni. Veoautod Wiki andmetel- В армию поступило 444 700 новых машин, из них 63,4 % импортных и 36,6 % — отечественных. Основное пополнение армии автомобилями отечественного производства осуществлялось за счёт старых автомобилей, изъятых из народного хозяйства по мобилизации. Kusjuures olid toonaste sõdurite mälestusel need viimased sageli ülimalt ära ruunatud. Kaks kolmandikku sõja jooksul kulunud lennukibensiinist saadi liitlastelt. Nii et veelkord- vägagi küsitav oleks olnud NSVL saatus ilma liitlaste abita.Lend-Leasi tarnete nomenklatuuri teada raamatupidamisliku täpsusega. Põhimõtteliselt igaüks teab, kui palju, näiteks veoautosid tarnis USA NLiidule sõja ajal.
NSVL oli muidugi märksa lihtsam...sunnitöölised olid pärit oma riigist. Kusjuures pole silma jäänud, et kolmas riik oleks sõjatehnikat massiliselt sunnitöölaagrites konstrueerinud. Nagu seda viljeleti Venemaal...20% IIIRiigi töötajaskonnast 1944 aastal moodustasid okkupeeritud aladest pärit sunnitöölised.
corvus kirjutas:Kõik oleks ju muidugi õige, kuid vaid ühe või teise bloki "heaks töötanud" maade kokkulugemise-arvamise asemel, tuleks siiski lähtuda iga maa konkreetsest majanduslikust-tööstuslikust potenisaalist. Võtame näiteks agraarriigi Eesti. Üsna selgelt oli 1939.aasta maa tootlikus kordi suurem 1941.aasta tootlikusest isegi totalitaarse riigi nuudii all. Rääkimata 1942.aastast või 1943.aastast. Miks see nii oli? Üheks oluliseks faktoriks oli selgelt siis veel maalviljelusele-karjakasvatusele orienteeritud valdkonna töövõimeka osa vähenemine. Üheks sõnaks oleks mobilisatsioon. Meenutaks, et ennem 1939.aastat importisime me lausa töökäsi sisse. Poolast näiteks, kui lubate mul seda meenutada. Mis toob meid näiteks suuriigi Poola tööstusvõimekuse ning riigi oskusele kasutada oma (inim)potensiaali maksimaalselt ära. 1939.aastaks ei olnud Poola suutnud seda selgelt teha. Ei suutnud seda effektiivsust tõsta ka sunnitöölaagrite metoodika. Poolamaa kvaliteet, tööviljakus jpm. ei kasvanud vaid näitajad hoopis kahanesid.
Vaatame aga nüüd näiteks üle lombi. Kas kellegil on üldse mingit kahtlust, mille sai endale vastu Teljeriikide tööstuspotensiaal? Põhiliselt eksisteeris tööstuspõhine majandus Saksamaal; Prantsusmaal; Austrias; tinglikult Tšehhis (mitte Slovakkias!) ja.... Nimetage mulle veel mõni kahe maailmasõja vaheline (agraar versus tööstus) selgelt tööstusele suunatud riik Denissi nimekirjast? Soome ja Rootsi olid osaliselt paari tööstusharuga riigid. Kusjuures oluline roll oli ka toorme väljaveol. Tõsi Rootsi oli astumas tööstusriikide perre. Kuid selles sõjas oli ta siiski Saksamaa toormevaru.
Kui me võtame kaalu ja paneme ühele poole kogu Euroopa tööstuspotensiaali (ilma SB'ta) ning teisele USA oma, siis 1939.aastal, veel ennem kui II MS tekitas USA majanduses effekti, millega kõik indikaatorid läksid nö rohelisse (max tööhõive, max tootlikus jne.jne), oli USA juba KOGU Euroopast juba korralikult ees (ilma SB tolle aegse potensiaalita muidugist). Nii ja nüüd lisame siia USA kaalupoole Suurbritannia ja NSVL selle osa mis ta suutis 1941-42 aasta fiaksole vaatmata päästa. Kusjuures NSVL puhul ei olnud oluline ohvrite statistika nälginute, alatoitunute ja tööl lõpnute näol, mis oleks paljudele muudele valitsusele tekitanud probleeme. Kõik võidu nimel!
Austet deniss püüab siis väita, et nõukogude sõdur sõdis vaid aadete najal ja võõramaisest konservlihast keeras moka uhkelt kõrvale. Tegelikus on siiski kardetavasti selline, et ilma liitlaste toiduabita oleks sel sõduril järsku sama peenike pihus olnud kui oli tagalas. Ja tagalas polnud toiduga hoopiski mitte lahe,Palju huvitavam on meenutada et nõukogude sõdur sõi ameerikast toodud munapulbri ja konserviliha.
Esiteks, sa lahmid. Mina ei väida, et nõukogude sõdur sõdis VAID aadete najal ning keeras moka uhkelt kõrvale.Lemet kirjutas: Austet deniss püüab siis väita, et nõukogude sõdur sõdis vaid aadete najal ja võõramaisest konservlihast keeras moka uhkelt kõrvale. Tegelikus on siiski kardetavasti selline, et ilma liitlaste toiduabita oleks sel sõduril järsku sama peenike pihus olnud kui oli tagalas.
See, Lemet, ongi märk sellest, et venelaste lojaalsus oma riigi suhtes palju kõrgem, kui paljud tahaksid näha. Ja põhjus miks Suures Isamaasõjas paljud venelased läksid sõjavangis olles koostööle sakslastega on äärmiselt rasked tingimused, mida ei olnud kunagi varem ega hiljem.Lemet kirjutas: Aga mul tuli üks teine mõte- vast toob isand deniss mulle mõne teise suure sõja, mida Venemaa viimastel aastasadadel on pidanud ja kus vene sõdur on samas suhtes selga tõmmanud võõra vormi? Millegipärast ei meenu mulle midagi taolist ei 1812 aasta isamaasõjast, ega Esimesest Maailmasõjast.
Lemet kirjutas: Ja nüüd korraga, kui sotsialistlik isamaa vajab kaitsmist, leidub erinevatel hinnangutel miljon kuni poolteist, kes tõmbavad selga võõra vormi ja sõdivad selles sellesama sotsialistliku isamaa eest. Ka ei mäleta varasemast ajast vene kindralite vaenlase poolele üleminekut ja sõdimist. Vlassov polnud ju mitte ainuke, sakslaste poole läks üle paarkümmend kindralit ja ka Nõukogude Liidu Kangelast. Suudab deniss tuua mõne Kolmanda Riigi kõrgeima autasuga pärjatu, kes relv käes isamaa vastu sõdis? Nagu seda tegid Antilevski ja Bõtškov.
Palun, ei tea, kui hästi sa saksa keelt valdad:Lemet kirjutas:Suudab deniss tuua mõne Kolmanda Riigi kõrgeima autasuga pärjatu, kes relv käes isamaa vastu sõdis? Nagu seda tegid Antilevski ja Bõtškov.
Ei, aga selle väga määrava osa väljajätmist ei saa ka mitte heaks kiita. Nagu ka hirmu tagalas viibivate pereliikmete pärast.Sina ja sinu mõtekaaslased väidavad, et nõukogude sõduri ainuke motivatsioon oli tõkestussalk tema selja taga.
Vastupidi, just sel esimesel perioodil oli see abi määrava tähtsusega, sest Venemaa oli vä'rskelt kaotanud suure osa oma majandusvõimsusest ja oleks ilma ameerika abita kardetavasti esimesel sõjatalvel käpuli olnud. Abi hakkas saabuma mäletatavasti juba sügisel. Anastass Mikojan on selle kohta tähendanuduigi jah, sõja kõige raskemal, esimesel perioodil, oli see mõju väike.
… когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.
Seda pole ju ka mitte väidetud. Erinevalt nõukogude ja vene ajaloolastest, kes väidavad, et kogu rahvas kui üks mees...ja ilma mingi välisabita.Enda poolt ka küsimus - ok, venelane sõltus lend-leasist. aga kui kaua sakslased saaksid sõdima rumeenia nafta või rootsi rauamakita? Ja kas need suudaks seda vajaduse korral püha vaimuga asendada?
eks me lahmi siin vastamisi...Partei lagunemise eel oli EKP liikmeid saja tuhande ringis, mis oli umbes viieteistkümnendik Eesti elanikest. Eestlaste osakaal EKP liikmeskonnas oli sel ajal 40% ja 55% vahel...Muide, Lemet, kuidas siiski olla 110 000 kompartei liikmega Eestist?
denis23 kirjutas: Ja ja loomulikult. Oskad äkki tuua mingid numbrid kui palju seda toiduabi oli Stalingradi all 1942 aastal? Või 1941 aastal Moskvas?
Ants: Vat see on avastus! Mõned pidada elama õhust ja armastusest aga üldiselt peetakse seda juttu lobaks. Kui aga denis emotsioonide tasandil kirjutab, siis on kõik normaalne ja mõistetav. Iga rahva enamus näiteks pidude ja pühade puhul kiidab oma vaprust ja kodumaa armastust üle terve mõistuse. Näiteks jalgpalli võistluste aeg on normaalne tribüünidel röökida, et näitame neile, kes tublim on.
Enda poolt ka küsimus - aga kui kaua sakslased saaksid sõdima rumeenia nafta või rootsi rauamakita? Ja kas need suudaks seda vajaduse korral püha vaimuga asendada?
Ants: Loomulikult oleksid nad siis rutem kaotanud!
See, Lemet, ongi märk sellest, et venelaste lojaalsus oma riigi suhtes palju kõrgem, kui paljud tahaksid näha. Ja põhjus miks Suures Isamaasõjas paljud venelased läksid sõjavangis olles koostööle sakslastega on äärmiselt rasked tingimused, mida ei olnud kunagi varem ega hiljem.Lemet kirjutas: Aga mul tuli üks teine mõte- vast toob isand deniss mulle mõne teise suure sõja, mida Venemaa viimastel aastasadadel on pidanud ja kus vene sõdur on samas suhtes selga tõmmanud võõra vormi? Millegipärast ei meenu mulle midagi taolist ei 1812 aasta isamaasõjast, ega Esimesest Maailmasõjast.
Ants: Millest selline veendumus, et kõik tahavad venelastest halba näha? Kas ajupesu, et kõik eestlased on fasistid on ikka mõjunud?
Muide, Lemet, kuidas siiski olla 110 000 kompartei liikmega Eestist?
Ants: Nagu valimised näitasid, hääletasid kommunistide poolt (kui nad kandideerisid) vist 2,4% valijatest. Praegu võib ükes tunnistada, et enamus partei liikmetest olid nii öelda redised. Olid olude või materiaalse kasu huvides parteisse astunud. Muuseas, tuttavad venelased ei olnud ka mingid kommunistid vaid simuleerisid kommuniste.
Ma saan siiski aru, et venelased olid samad pahad kui sakslased, isegi veel halvemad.
Ants: See on tõesti vaieldav või maise asi kumb rohkem paha oli, kas venelased või sakslased. Metoodika ja iseloom oli erinev aga ohvri seisukohast polnud oluline kumma surmalaagris ta suri. Sakslane oli ratsionaalsem, täpsem. Saksa kord ja vene korralagedus on tuntud väljendid.
Pealegi oli venelane musta töö (küüditamine, varanduste röövimine, paremate eestlaste hukkamine ) ära teinud ja siis võis sakslane head võmmi mängida.
Sellega, ei ole tegemist väiksema reetmisega kui eestlane astus komparteisse? Ja erinevalt neist poisidest, kes panid selga saksa vormi et pääseda surmast vangilaagri barakkis, vist ei olnud nendel 110 tuhandel erilist surmaohtu, et need komparteisse astusid? Ega sa sm.Ansipi või Rüütlit vist halvaks eestlaseks ei pea, eksole?
Aga Vanjat või Vasjat kes pani endale selga saksa vormi, et koonduslaagrist pääseda kohe hakkame sildistama...
Ants: Kes ja kus hakkas Vanjat või Vasjat selle pärast hukka mõisma, et võõra mundri selga tõmbas ????? Olen veendunud, et mitte keegi (või enamus eestlastest seda ei mõista hukka). Ehk Sa ei taipa eesti keele kõiki peensusi?
Lemet kirjutas: Ja nüüd korraga, kui sotsialistlik isamaa vajab kaitsmist, leidub erinevatel hinnangutel miljon kuni poolteist, kes tõmbavad selga võõra vormi ja sõdivad selles sellesama sotsialistliku isamaa eest. Ka ei mäleta varasemast ajast vene kindralite vaenlase poolele üleminekut ja sõdimist. Vlassov polnud ju mitte ainuke, sakslaste poole läks üle paarkümmend kindralit ja ka Nõukogude Liidu Kangelast. Suudab deniss tuua mõne Kolmanda Riigi kõrgeima autasuga pärjatu, kes relv käes isamaa vastu sõdis? Nagu seda tegid Antilevski ja Bõtškov.
Esiteks. Sa lahmid. See miljon NLiidu kodanikke kes läksid HiWi teenistusse ei olnud isegi ühe kolmandiku ulatuses venelased. Need on olnud poolakad, lääneukraainlased, ning läänevalgevenelased ning loomulikult, volksdeutsche`d.
Ants: Teise sõnadega- vallutatud rahvad kellel ei olnud mingit tahtmist sõdida Stalini suure asja eest. Nprmaalne .
http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_Deutscher_OffiziereLemet kirjutas:Suudab deniss tuua mõne Kolmanda Riigi kõrgeima autasuga pärjatu, kes relv käes isamaa vastu sõdis? Nagu seda tegid Antilevski ja Bõtškov.
Liikmed:
Friedrich Wilhelm Ernst Paulus.
Feldmarshal, ehk siis kõrgem saksa auastme kandja.
Autasu: kotkaristi rüütlirist tammepärjadega.
Von Zeidlitz, kindral, kotkaristi rüütlirist tammepärjadega.
Otto Korfes, kindralleitnant.
jne jne...
kümmekond ainult kindraleid.
Ehk siis nälg on hea motivaator, mitte ainult Vasjade vaid ka sinivereliste saksa kindralite jaoks.
Ants: Loomulikult oli nälg tugev motivaator. Erinevus oli selles, et Vasja oli näljas juba siis kui oli kodumaal isegi enne sõja algust, sakslane aga alles pärast vangi langemist või sõja lõpus.
Tegi laiaulatusliku koostöö vastaspoolega, k.a. propaganda ning vastastele loengute pidamine. Ei ole vähimatki kahtlust et oleksid ka sõdinud oma nahka päästmiseks.
Ja nii 1912 kui ka Esimeses Maailmasõjas ei olnud tingimused vene rahva jaoks üldsegi nii rasked...vast ikka hoopis selle pärast, et nendes sõdades sõdis venelane tõepoolest tsaari ja isamaa eest, mitte aga bolševike valitsuse eest?Ja põhjus miks Suures Isamaasõjas paljud venelased läksid sõjavangis olles koostööle sakslastega on äärmiselt rasked tingimused, mida ei olnud kunagi varem ega hiljem.
Sellega võib nõus olla, eriti kui vaatame absoluutarve ja seda, kuivõrd kähku muutus peale aastast kohalolekut senine valdavalt saksavaenulik meelestatus venevastaseks. Pidid need alles saavutused olema, et üheainsa aastaga keerat pea peale terve põlvkonna kasvatus.Ma saan siiski aru, et venelased olid eestlastele samad pahad kui sakslased venelaste jaoks, isegi veel halvemad
Aaaa...et kui sõjavõidust räägime, siis oli kangelaslik vene rahvas, kui jutuks tulevad aga selle aja kuriteod, siis pritšom tut venelased, ikka kuri grusiin Stalin ja käputäis juute...igav, tütarlapsed.See miljon NLiidu kodanikke kes läksid HiWi teenistusse ei olnud isegi ühe kolmandiku ulatuses venelased. Need on olnud poolakad, lääneukraainlased, ning läänevalgevenelased ning loomulikult, volksdeutsche`d.
Küll aga ei õnnestunud leida erilisi jälgi kindralitest- Ohvitseride Liigas mainitakse ära vaid seesama ülalmainitu ja F. Paulus, Saksamaa Rahvuskomitee koosseisus õnnestus leida veel kaks kindraliauastmes seltsimeest. Huvitav teab keegi, palju neid siis ikkagi täpselt oli?он был арестован и 8 июля 1950 приговорён к 25 годам лишения свободы по обвинению в военных преступлениях.
Ei, minu point oli see, et vaatamata rasketele sõjatingimustele rindel ja suurele hulgale sõjavangidele ei tekkinud siiski miljonini ulatuvat seltskonda, kes nõustus vaenlast teenima.Kusjuures, Lemet, sa tuletad meelde et IMS-s venelane justkui sõdis hästi aga IIMS-s mitte?
Ants: Need nõudjad lasti kohe maha, isegi enne kui jõudsid suu lahti teha ja nõuda. Loe Zukovi mälestusi.denis23 kirjutas:ma siiski püsiks selle teema juurde - ehk siis motivatsioon.
minu kaks peamist väidet, mida üritan kaitsta.
1. Venelaste (või täpsemalt öeldes, NLiidu elanike) üheks peamiseks motivatsiooniks IIMS oli oma kodumaa, riigi ning valitseva korra kaitsmine. See ei vähenda teisi motivaatoreid, nagu propagand, repressiivorganid jne.
Ants: Miks Sa seda väidet nii kangesti tahad kaitsta? Mille või kelle eest?
2. Ükski subjektiivne faktor, nagu näiteks tõkestussalk, ei suuda inimesi pikaajaliselt pinges hoida.
Ants: Tõkestussalk oli väga reaalne tegur ja inimene ikka otse kuuli alla ei taha minna, pealegi perekond ju ka vastutas.
Olen seda elus õppinud - inimene ei tee midagi kui ta ei taha. Hea näide on need samad sajad tuhanded rumeenlasi või itaallasi idarinnel. Mis moodi teie kujutate ette kuidas NKVD tõkestussalk motiveerib tankiarmee lahingusse minekut?
Ants: Milles erinevus? Samuti kui jalamehi, kes tanki ei roni ja rinde poole ei sõida - saab kuuli. Pisut hiljem kui jalaväelane, tuleb oodata kuni ta tankist uuesti välja tuleb.
3. Ei ole võimalik et väejuhid, propagandistid, repressiivorganid omavad kõrget võitlusvaimu aga rahvas mitte.
Ants: Siin avalduski Stalini geniaalsus, pani kõik kodumaad armastama.
Absoluutselt kõik vähemalt Euroopas toimunud revolutsioonid, riigipöörded jne kinnitavad - see seltskond reeglina väriseb oma naha pärast kõige enam, ning kaotab usku ettevõtmisse palju varem kui see jõuab tavainimeseni. 1990 ja 1917 aastate sündmused NLiidus ja 1940 aasta Eestis kinnitavad seda rohkem kui täiega.
Ants : Jälle sa vassid nagu propagandist. Saa aru, eestis ei olnud 1940 aastal mingit riigipööret. Oli okupatsioon ja riigipöörde lavastus. Kas Sa tõesti seda ei mõista või ei taha mõista ja valetad meelega? Eestlased ju mäletavad kuidas asi tegelikult oli.
Kusjuures, Lemet, sa tuletad meelde et IMS-s venelane justkui sõdis hästi aga IIMS-s mitte? Mis rumal jutt see on? Kas ma tuletaksin meelde kuidas IMS Venemaa jaoks lõppes?
Ants: Sõja lõpp ei sõltu alati sõduri vaprusest. Poliitika pani tsaarile põõna
Tegelikult, oli kõik hoopis vastupidi.
1942 aastal oli toiduratsioon Leningradis seisvatel Balti Laevastiku laevadel oluliselt kesisem kui 1917 aastal. Aga millegipärast keegi ei visanud ohvitserid üle parda ning ei nõidnud rahu sõlmimist ja koju minekut. Huvitav - miks?
Ants: Ja mis siis, et nii tegi? Ega sakslastel ka kerge ei olnud. Taibukamad ju nägid milleni Hitler neid viib ja kindral võis juba ette aimata sõja kindlat kaotust ning lootis vangiandmisega sõdurite elusid säästa. Tubli mees!denis23 kirjutas:Saksa kindraleid kes tegid koostööd nõukogude väevõimuga oli ikkagi paras.
Näiteks, Vincenc Müller, kindral-leitnant, XII armeekorpuse komandöör. Raudristi rüütliristi ja saksa kuldse risti kavaleer.
Andis ennast Minski all vangi, ning peale seda edastas oma vägedele käsu kapituleerida.
Hiljem oli DDRis väga kõrgetel postidel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vincenz_M%C3%BCller