Parvlaev "Estonia" hukkumine

[AMvA]

Ma ei leia, et siin foorumis peaks kuidagi selekteerima, mida võib küsida ja mida mitte.

Jah, aga küsimusega võiks kaasneda vähemalt mingigi allikaviide, kust on selline informatsioon pärit, mida praegu ei olnud. "Estonia" hukkumisega sarnaste sündmuste kohta liigub alati ka täielikku folkloori.

Folkloori analüüsimise vastu pole mul muide ka mitte midagi, aga siis võiks olla algusest peale välja öeldud, et tegu on folklooriga.

Miks ma ei või ise püstitada hüpoteesi ja seejärel proovida sellele kinnitust leidvaid või ümberlükkavaid fakte leida? Täpselt selliselt tegutseb uurimiste puhul ka politsei.

Sa ei leia ju fakte, vaid esitad kellegi kolmanda teooriaid, mis põhinevd kellegi neljanda teooriatel

[Fucs]

Laeva logiraamat, laeva raadiopäevaraamat (mida peetakse lahutamatult logiraamatu kõrval) ja mobiilside kõneeristused (seal käis seoses õnnetusega üleüldse üks väga tihe mobladega helistamine alates appi tõttavate laevade omavahelisest suhtlemisest ja lõpetades mobiilikõnedega Turu päästekeskusega mis kõik olid otseses seoses õnnetusega) oleks elementaarsed dokumendid, mis käivad ühe sellise mastaabiga õnnetuse uurimise tõendite hulka, nagu ka Rootsi meretranspordiameti arhiivist "arusaamatult ja salapäraselt" kadunud videosalvestis uppunud laeva vraki ümbrusest, Börje Stenströmi merre tagasi visatud polt ja minu pärast isegi see "mõttetu metallplaat" laevahuku piirkonnas mere põhjas, mida alguses visiiriks peeti.
Mina tahaksin ka teada, et kus kõik need tõendid on?

Palju küsimusi on veel. Elementaarseid. Keegi tundub pole kunagi isegi üritanud vähemalt osadele neist vastuseid otsida. Vähemalt mitte ametlike uurimiste käigus.
..selle asemel lähevad alati kõik jälle uuele ringile juba surmani ära väsitanud "metalliteemadega"... visiir, ramp, teraslehe paksus, vee erikaal...

[mulk35]

Reeglina on kõigil laevadel väike different ahtrisse(laev on ahtri poole kaldu). See ei ole küll suur aga tavaliselt 10-30 sentimeetrit ikka. Nii et ahtrirampi natuke avada püüdes on võimalik liigset vett sealt välja saada küll. Ei ütle, et see oleks just kõige mõistlikum tegu tormi ajal aga hädaolukorras võib sellest aru saada.

[Lemet]

et laev põhjendamatult kiirustas

Kas ikka kiirustas? 14,5 sõlme laeva maksimumkiirusega 21 sõlmega võrreldes ei anna tunnistust mingist erilisest kiirustamisest. Mäletamist mööda liikusid Silja praamid sama kiirusega.

[Walter2]

Mina tahaksin ka teada, et kus kõik need tõendid on?
Palju küsimusi on veel. Elementaarseid. Keegi tundub pole kunagi isegi üritanud vähemalt osadele neist vastuseid otsida. Vähemalt mitte ametlike uurimiste käigus.
..selle asemel lähevad alati kõik jälle uuele ringile juba surmani ära väsitanud "metalliteemadega"... visiir, ramp, teraslehe paksus, vee erikaal...

Kõrgeimal tasemel (Rootsi poolt) on otsustatud, et laevahuku põhjuseks oli konstruktsioonivea tõttu visiiri eraldumine ning sellele teooriale on otsitud uurimise käigus sobivad tõendid. Kõik muud on kõrvale lükatud ja vajadusel salastatud. Vastavalt sellele on koostatud ka lõppraport.
Selle valguses tundub täiesti masendav uudis, et Rootsi juhtimise all hakatakse Estoniat uuesti uurima. Ei imestaks, kui laevakeres ei leita ühtegi auku...

[Fucs]

Selle valguses tundub täiesti masendav uudis, et Rootsi juhtimise all hakatakse Estoniat uuesti uurima. Ei imestaks, kui laevakeres ei leita ühtegi auku...

Noh, siis oleme ringiga kusagil seal tagasi

"Estonia" katastroofi põhjuste selgitamiseks moodustatakse veel üks komisjon, kes vaatab üle kogu materjali, mis on seotud selle õnnetusega. Eriti tuleb komisjonil kontrollida seda uurimismaterjali, mille on koostanud Rootsi-poolne komisjon.....
..."Estonia" huku põhjusi uuriva rahvusvahelise komisjoni Rootsi-poolne juht Olof Forsberg vabastati teatavasti äsja ametist, sest ta oli valetanud ja varjanud fakte.
Vassimises süüdistatakse ka minister Uusmanni...

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 93#p595093
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 55#p595055

[Kriku]

Ma ei leia, et siin foorumis peaks kuidagi selekteerima, mida võib küsida ja mida mitte.

Jah, aga küsimusega võiks kaasneda vähemalt mingigi allikaviide, kust on selline informatsioon pärit, mida praegu ei olnud. "Estonia" hukkumisega sarnaste sündmuste kohta liigub alati ka täielikku folkloori.

Folkloori analüüsimise vastu pole mul muide ka mitte midagi, aga siis võiks olla algusest peale välja öeldud, et tegu on folklooriga.

Miks ma ei või ise püstitada hüpoteesi ja seejärel proovida sellele kinnitust leidvaid või ümberlükkavaid fakte leida? Täpselt selliselt tegutseb uurimiste puhul ka politsei.

Palun lahkesti, aga siia ei ole kõike vaja postitada, mis ise välja mõeldakse. Hüpoteesile tuleks esiteks leida mõni seda kinnitav fakt. Siis pole kellelgi midagi selle vastu, kui postitatakse hüpotees + fakt allikaviitega.

[Kriku]

Mida täpsemat on teada kriminaaluurimisest seoses Estonia hukuga? Google viis mu selleni:

"Sepp pole rahul ka kriminaaluurimisega, mille käigus käsitleti ainult ametlikku versiooni ja kõik teised jäeti kõrvale. Ta soovib, et avataks uus toimik, tuvastamaks isikud, kelle teadlik või tahtlik tegevus või tegevusetus viis seonduvalt sõjatehnika salajaste vedudega suure ohvrite arvuga laevahukuni. “Ilma lasti uurimata ei saa väita, et kriminaaluurimise lõpetamise aluseks oli koosseisu puudumine,” leiab ta.

("Uusi fakte Estonia hukust" - Mereblog/Maaleht)

See on õige ainult juhul, kui hüpotees on, et katastroofi põhjustas last (näiteks plahvatas veetav lõhkematerjal). Praegu pole põhjust nii arvata.

Üldiselt on väga kahju, et RK komisjoni juhtis isik, kellel pole üheski uurimisorganis töötamise kogemust ega arusaamist sellest, kuidas mahukaid kriminaalasju uuritakse.

[Huviline4]

Mida täpsemat on teada kriminaaluurimisest seoses Estonia hukuga? Google viis mu selleni:

"Sepp pole rahul ka kriminaaluurimisega, mille käigus käsitleti ainult ametlikku versiooni ja kõik teised jäeti kõrvale. Ta soovib, et avataks uus toimik, tuvastamaks isikud, kelle teadlik või tahtlik tegevus või tegevusetus viis seonduvalt sõjatehnika salajaste vedudega suure ohvrite arvuga laevahukuni. “Ilma lasti uurimata ei saa väita, et kriminaaluurimise lõpetamise aluseks oli koosseisu puudumine,” leiab ta.

("Uusi fakte Estonia hukust" - Mereblog/Maaleht)

Ehk et mis oli kriminaaluurimisele püstitatud ülesanne? Kui tõesti ainult JAICi töö ehk laevahuku otseste põhjuste uurimise toetamine, siis jääb IMHO ükskõik kelle, isegi Einselni, väidetav telefonikõne enne õnnetuse toimumist kas Pihtile, Anderssonile või ka Kõiksuse Loojale endale üsna avatuks tõlgendusele, et see ei puutu asjasse ega ole piisav põhjus kõneeristuse väljanõudmiseks operaatorilt. Mis omakorda selgitaks, et "politseil ei õnnestunud sellise kõne toimumist tuvastada" - äkki seda ei üritatudki?

Siit saad detailse vastuse:
https://g.delfi.ee/m/egcm/201409/p44-1. ... 1603034523

Sisuliselt uuriti ja toetati ainult JAICI ametlikku versiooni. Priit Männik teab kindlalt rohkem kui räägib, sest kogu info jooksis tema kätte. Samuti juhtis tema vahetult peale laeva uppumist tunnistajate ülakuulamist. Seda on intervjuudes maininud Jaan Toots, Hermann Simm jt.

[Sekeldaja]

Tänan, Huviline4. See on suht masendav lugemine - kriminaaluurimine oli põhimõtteliselt puhas formaalsus ning Männiku agenda selgelt põhjenduste otsimine ja esitamine, miks mitte midagi teha ei saanud.
Mingeid kõneeristusi keegi kelleltki kunagi ei nõudnud, ei Einselni telefoni ega kellegi teise oma, EMT kohustus neid säilitada kehtis X aastat ja selle optimistliku noodiga võime otsad vettelastuiks lugeda juba alates 2006. aastast.
Mitte et ma seda telefonikõne hüpoteesi ülearu entusiastlikult üldse usuks, aga see oli ka ilmselt kõige mikroskoopilisem probleem kohutavalt halva sketši nimega "Estonia huku põhjuste kriminaaluurimine" süžee juures.

[Huviline4]

Tänan, Huviline4. See on suht masendav lugemine - kriminaaluurimine oli põhimõtteliselt puhas formaalsus ning Männiku agenda selgelt põhjenduste otsimine ja esitamine, miks mitte midagi teha ei saanud.
Mingeid kõneeristusi keegi kelleltki kunagi ei nõudnud, ei Einselni telefoni ega kellegi teise oma, EMT kohustus neid säilitada kehtis X aastat ja selle optimistliku noodiga võime otsad vettelastuiks lugeda juba alates 2006. aastast.
Mitte et ma seda telefonikõne hüpoteesi ülearu entusiastlikult üldse usuks, aga see oli ka ilmselt kõige mikroskoopilisem probleem kohutavalt halva sketši nimega "Estonia huku põhjuste kriminaaluurimine" süžee juures.

See oli jah antud sarjast kõige masendavam intervjuu. "Ei tea, ei mäleta, pole olnud."

[parkija]

Tere.

Kas selle Evelin Sepa juhitud RK komisjonis ei olnud Margus Leivo tegev , või oli ta ainult tunnistaja , kurat küll , ei mäleta , keegi aitab meelde tuletada ?

[Sekeldaja]

Leivo oli uurimiskomisjoni esimees ja viimase viidatud istungi juhataja.

[Svejk]

Lihtsalt meenutuseks:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 55#p595055

Uurimislaeval oli ainukese ühendkomisjoni esindajana kohal Börje Stenström (rootslane).
Tuukrite tööd jälgiti Lives sellel uurimislaeval (seesama üritus kus katkeva pildiga monitori ees Arne Valgma "magas maha" võtmekaadrid uuringutest... Arne Valgma, kellele ennast "Tuomo Karppinen" ina esitles keegi rootslane, kelle isikut ei suudetudki selgeks teha vaatamata ametlikele pöördumistele Rootsi politsei ja ühendkomisjoni Rootsi liikmete poole.

Sealjuures saavad kõik ju aru, et tuukrid töötavad n.ö. eriolukorras (et mitte ütelda ekstreemsetes tingimustes), kusagile pääsemine on erikeeruline, lõikamistööd jms on väga ohtlikud ja iga liigutuse vajalikkus opeab olema põhjalikult kaalutletud ning põhjendatud.

Sellises olukorras siis antakse tuukritele korraldus lahti keevitada (lõigata) see õnnetu atlandi luku polt ja see üles saata, mida ka tehakse.
Ja siis kui see polt jõuab üles, siis selle sama sukeldumisi juhtiva ja koordineeriva meeskonna üks võtmeisik ja juht hakkab üles toodud esemeid ükshaaval tagasi üle parda loopima. See polt polnud ju ainus. Mida nad seal veel tagasi üle parda viskasid keegi täpselt ei tea (või ei ütle). Keegi vist ei tea isegi seda täpselt (või jällegi - lihtsalt ei räägi), millised üles tõstetud esemed Rootsi jõudsid.

Enno Tammer 2000 kirjutas:
Miks varjati Estonialt leitud esemeid? Nii Andi Meister kui uurija Väino Karmi on väitnud, et laevast tõsteti üles terve hulk esemeid, kuid komisjoniliikmed ja uurijad pole näinud isegi esemete nimekirja.

"Võib-olla pole minul kui uurijal nende esemetega mingit praktilist seost. Samas ei saa ma seni, kuni ma ei tea, mida üles tõsteti, kindlalt öelda, kas esemetel on tähtsust või ei," rääkis uurija kaks aastat tagasi.

Kui uskuda sama uurija koostatud kriminaalasja toimikute materjale, siis uurija Karmi ei näinudki seda nimekirja. Sest kriminaalasja toimikutest ei leidnud ma ühtegi viidet, mis kinnitaks vastupidist.

Meister teab, et vrakilt üles toodud esemed pitseeriti kastidesse ning allveefirma Rockwater andis need üle tellijale – Rootsi meresõiduametile. Enne rahvusvahelise uurimiskomisjoni lõpp-aruande valmimist nendib Meister, et tema pole Rockwaterit ülestõstetud esemetest rääkima saanud ja loodab, et üles tõstetud esemete nimekiri leiab avaldamist lõpparuande ühe lisana.

Lõpparuandes neid ei ole. Lõpparuande lisasid aga ei ole minu andmetel üldsegi laiemale avalikkusele kättesaadavaks tehtud.

Ja kui Börje Stenström`ilt küsitakse, et miks sa seda küll tegid, siis ta ütleb, et see polt (ca 50 cm pikk ja 8cm läbimõõduga) on liiga raske (või suur), et seda helikopteriga ära viia.... meil oli tähtsamaid asju mida helikopteriga tuli ära viia ja see polt lihtsalt ei mahtunud enam.

Parvlaevalt Estonia 1994. aasta detsembris üles toodud vöörivisiiri tähtsad hüdraulikaosad visati tagasi merre, ütles tollal operatsioonil osalenud tuuker Gustav Hanuliak ajalehele Svenska Dagbladet.

Estonia sukeldumisoperatsioonil osalenud Hanuliaki hinnangul toodi Estonia vraki juurest üles kokku paarkümmend eset, kuid mitte kõike ei viidud maale edasisteks uuringuteks.

“Niipaju kui mina tean, jäeti registreerimata kolm-neljandikku kõigist üles toodud esemetest. Need visati tagasi merre. Ainsaks põhjuseks oli see, et need olid liiga suured ja ei mahtunud transportlaadungisse, mis toimetati Rootsi helikopteril,” lausus Hanuliak. Nii visati merre tagasi pool meetrit pikk nn atlandi lukk, sest see oli kopteriga transportimiseks liiga raske.

Kokku kuus nädalat Estonia õnnetuspaigas viibinud Hanuliaki sõnul tegi veidra valiku uurimiskomisjoni esindaja Börje Stenström.

jne, jne...

[Mati79]

Augu temaatika juurde tulles, siis tuuker Hakan Bengmark, keda on viimasel ajal palju meedias refereeritud ja kes teadis august juba 1994 väidab siin videos seestpoolt väljapoole teravate servadega plahvatuse august:
https://youtu.be/t371fiZPsSQ?t=1638

Kas keegi on Bengmarki väidetega paremini kursis ja oskab öelda, kas ta on kuskil intervjuudes selle väidetava pommiplahvatuse augu asukohta kirjeldanud? Kas see on samas kohas, mille leidis Discovery dok ja sama, mille augu servale jõudis Bemis või on siin kahe või isegi kolme erineva "väidetava" asukohaga tegemist?