Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[tommy]

tommy, Su küsimustele annaks kiiresti vastused üle Eesti kokkukuhjatud järjekordsed kevadtormlased, kes peale oma paarinädalast katsumust annaks tagasisidet juhtimise, logistika, medteenistuse, järele jäänud motivatsiooni jne kohta. Ma hoian aeg-ajalt, kui militaarmõtted kummitavad, pöialt, et nii mõnedki relvad EKJ käsutuses on nagu kasepuust imitatsioonivahendid laskurkorpuse meeste käes, sest kui pasun hüüab, tuleb see õige relv lääneliitlase laovarudest, mitte meie hetke eelarvest. Samas võib nende tagasiside koperdada asjaolu otsa, et nad pole tanke näinud nng nende loogika on vildakas. Selle poolt räägib asjaolu, et nii mõnigi kord on ainuüksi tanki kuulmine teinud pimeda nägijaks. Taoliste prohvetite kuulamisel tasuks silmadega lasta üle mehe rinnamärkide ja varrukaembleemide

Tegelt, Kaur ei esitanud ma mitte küsimusi, vaid üritasin konstrueerida võrdlust, et demonstreerida teatavat põhimõttelagedust mõnedes peakestes.
Stiilis, ühes poes nõuan endale Armanit, teises kirun seda maapõhja.
Ei rohkemat.
Aga Spike-stiili relvad meile tulevad...

[Kapten Trumm]

Selles on üks põhimõtteline viga, mis ka paljudele teistele omane:
Konventsionaalne armee vs mittekonventsionaalne armee.
Need kaks saavad ka ühel ajal ja ühel pool eksisteerida. Tõestati juba I MS-s. Seega ei maksa sellist jura ajada.

Saavadki, aga meil miskipärast ei eksisteeri, kuigi võiks.
Ühe põhjusena seepärast, et kogu süsteemi prioriteedid on a) käputäis missiooniseltskonda b) konventsionaalne brigaadimajandus.
Selle hind on muuhulgas (kuid mitte ainult) selles, et see mittekonventsionaalne-maakaitse vms värk kidub järjepidevalt.
Kellele lähevad uued tankitõrjeraketid? Brigaadile. Väikeüksusel pole selle Milaniga suurt midagi teha...veelvähem 40ndate tankitõrjekahuritega.
Kellele lähevad Mistralid? Jälle brigaadile.
Kellele lähevad uued raadiojaamad. Brigaadile
jne jne jne

[Kapten Trumm]

tommy, Su küsimustele annaks kiiresti vastused üle Eesti kokkukuhjatud järjekordsed kevadtormlased, kes peale oma paarinädalast katsumust annaks tagasisidet juhtimise, logistika, medteenistuse, järele jäänud motivatsiooni jne kohta. Ma hoian aeg-ajalt, kui militaarmõtted kummitavad, pöialt, et nii mõnedki relvad EKJ käsutuses on nagu kasepuust imitatsioonivahendid laskurkorpuse meeste käes, sest kui pasun hüüab, tuleb see õige relv lääneliitlase laovarudest, mitte meie hetke eelarvest. Samas võib nende tagasiside koperdada asjaolu otsa, et nad pole tanke näinud nng nende loogika on vildakas. Selle poolt räägib asjaolu, et nii mõnigi kord on ainuüksi tanki kuulmine teinud pimeda nägijaks. Taoliste prohvetite kuulamisel tasuks silmadega lasta üle mehe rinnamärkide ja varrukaembleemide

Kuskil teemas kirjutasin - teemale annaks vastuse see, kui võtta suvaline reservi jalaväerühm ja laotada nende ette maha kogu nänn, mis üle vene motolaskutpataljoni kolonnist kokku koguda annab, seada tingimuseks, et seljas tuleb minema tassida ja vaadata, mida võetakse ja mida omadest asjadest kraavi visatakse.
Teiseks pole seda mõtet küsida inimeste käest, kelle teenistus möödus NSVL armees 30 aastat tagasi, see, mis täna rühmal teha tuleb, annab tollases kontekstis välja eriüksuse mõõdu ja enamgi.

[andrus]

Viidatud Soome "Polikarpovite" ajalugu räägib midagi muud ja neid mehi polnud nii lihtne midagi maha matta.

Jah, I-153 on küll see lennuk, mille kohta võib väita, et "juba sündides vananenud". Aru said sellest vist ka soomlased, kasutades neid mererindel, kus vastaseks olid samaväärsed masinad. Ettekanded vastaste lennukite allatulistamisest kadusid kohe, kui nõukogude poolel ka meresuunal hakkasid tegutsema uued lennukitüübid.

On üsna rumal hakata lahingu tulemusi määrama tehnilis-taktikaliste omaduste järgi, tulemus sõltub taktikast.

Millist taktikat soomlaste I-153 oleks pidanud kasutama tehniliselt paremate nõuk. lennukite vastu 1944.a.?

Täitsa ime, mismoodi õnnestus 1944 suvel Soome I-153 poolt alla tulistada P-39 Airacobra.

Sõjas juhtubki teinekord kummalisi asju. Huvitav, millist üldistust sellest üksikjuhtumist aretada saab?

ps.
ja kelle liitlane oli Suurbritannia? Reigo küsis juba varem Suurbritannia julgeolekugarantiide kohta, jälle "ei märganud" küsimust ja lasid vanal lobal edasi joosta?

[Kapten Trumm]

Kokkuvõte on ju lihtne, kui vaja läks, siis lennukeid polnud. Ei I-153-sid, ega midagi taolist. Oli vaid tõdemus, et sündmused olid kiiremad (ja on tänapäeval mõnede kroonuajaloolaste iseendale õlale patsutamine, et küll Eesti oli tark, osav ja ettenägelik, sai kohe venelastest paremate masinate lepingu).

[andrus]

Tore, olid siis Soomel Talvesõjas lennukid olemas, mida nendega saavutati?

[Lemet]

Tore, olid siis Soomel Talvesõjas lennukid olemas, mida nendega saavutati?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Juutilainen
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Wind
http://en.wikipedia.org/wiki/Eino_Luukkanen
http://en.wikipedia.org/wiki/Urho_Lehtovaara
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oiva_Tuominen
http://en.wikipedia.org/wiki/Olli_Puhakka
http://en.wikipedia.org/wiki/Olavi_Puro
jne, jne

Kummaline, et ennast ajaloolaseks nimetavale inimesele peab sellist nimekirja kokku panema...

[andrus]

Kõigepealt näita, kus ma olen ennast ajaloolaseks nimetanud?
Ma olen normaalsete inimestega üritanud enda arvates argumenteeritult väidelda, mitte võimaliku autoriteediga lajatada

[Kilo Tango]

Tore, olid siis Soomel Talvesõjas lennukid olemas, mida nendega saavutati?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Juutilainen
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Wind
http://en.wikipedia.org/wiki/Eino_Luukkanen
http://en.wikipedia.org/wiki/Urho_Lehtovaara
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oiva_Tuominen
http://en.wikipedia.org/wiki/Olli_Puhakka
http://en.wikipedia.org/wiki/Olavi_Puro
jne, jne

Kummaline, et ennast ajaloolaseks nimetavale inimesele peab sellist nimekirja kokku panema...

See ässade arvulkus on kena, kuid siin kiidetud brewsterite ost Talvesõja käiku ei mõjutanud:

Of the six Buffalo B-239 fighters delivered to Finland before the end of the Winter War of 1939–1940, five of them became combat-ready, but they did not enter combat before the war ended.

Tegelikult 1 lendas Talvesõjas.

[Kapten Trumm]

Tore, olid siis Soomel Talvesõjas lennukid olemas, mida nendega saavutati?

See pole tegelikult teema, mida saavutati või kas suudeti sõda ära hoida või mitte.
Sellele teemale minek on tegelikult põhiasja hägustamine.
Kui asjaks läks, siis Soomel olid lennukid ja Eestil suurt midagi võtta polnud. Hävituslennukite osas mitte ja ega pommitajate osas ka asi targem polnud.
Ongi kogu konks. Miks ei olnud - ühe põhjusena ka seepärast, et mindi püüdma Armanit, mida polnud kuskilt võtta ja läks aega.

See, kas lennukid hoidsid sõja ära või mitte, ei oma tähtsust.
Tähtsust omab see, et peaks vältima taolisi olukordi ja ühe kriteeriumina ikka arvestama seda, kui kiiresti ja lihtsalt asja käiku saab anda.
Kui väikeriik teeb oma plaane väga pika aja peale eeldades, et koguaeg rahuaeg jätkub, siis võib korduda see, mis Spitfiredega kord juhtus.
Puudutab see tegelikult neid soomusbrigaadi ideid, kus aastaks 2023 peaks olema liikurhaubitsad ja 1 pataljon jalaväe lahingumasinaid.
Seejuures 2023 on see brigaad endiselt ilma tankideta (mis on soomusbrigaadi peamine löögijõud ja asja iva üldse) ja ilma mobiilse lahinguvälja õhutõrjeta.
Need võibolla tulevad 2033. aastaks (st järgmisel planeerimisperioodil).
Kui vastane segab 2019. aastal vahele (kas me saame täna täie kindlusega väita, et seda ei juhtu???), siis on meil üks poolik, suures osas vajaliku lahingujõuta asi,
kuhu on kulutatud 60-100 miljonit eurot, sama summa kulutamisel näiteks juhitavatele rakettrelvadele oleks EKV lahinguvõime 2019.a sootuks midagi muud (lisa on kaugelt suurem kui mõnikümmend jalaväe lahingumasinat ja 24 liikurhaubitsat annaks).

See ongi kogu teema.

[toomas tyrk]

Ongi kogu konks. Miks ei olnud - ühe põhjusena ka seepärast, et mindi püüdma Armanit, mida polnud kuskilt võtta ja läks aega.

Ma olen juba 3 x küsinud, milline "mitte-Armani" see võtta oleks olnud? Ja ma ei ole vastust saanud.

Ilusad sõnaleiud ei varja demagoogiat.

(ja on tänapäeval mõnede kroonuajaloolaste iseendale õlale patsutamine, et küll Eesti oli tark, osav ja ettenägelik, sai kohe venelastest paremate masinate lepingu).

Demagoogia esimene trikk - omista oma oponentidele väide, mida need kunagi pole esitanud, ja lükka see siis ümber. Kus ja millised "kroonuajaloolased" (peaks siis vist eeldama, et riigipalgalised vä?) midagi sellist on väitnud?

[Kapten Trumm]

Kas see ülale patsutamine on ikka minu poolt omistatud või on see tegelikult enamike lõputute 1939 teemade all siiski ka olnud?

Ma olen juba 3 x küsinud, milline "mitte-Armani" see võtta oleks olnud? Ja ma ei ole vastust saanud.

See, kas 1939 oli Sangari saada, tegelikult ei omagi ju tähendust. Teema viimine 1939. otsuste otstarbekuse teemale on teemast hälbimine tegelikult (ka see lennukibensiini jutt, mida ma ajasin).
Mei ei aruta antud teemal 1939a otsuste otstarbekust, vaid seda kuidas vältida analoogset seisu kallitel relvastusehangetel, et planeeritakse suuri asju liiga pikale perioodile (näh, 1939 oli juba aasta liiga pikk), ajalugu segab vahele ja jääbki saamata nii Armani kui Sangar.

Täna on saada nii Armanit, odavpoe kuluvaid, secondhandi ja Sangareid. Õnneks pole WWIII. Veel.
Ettevaatust nende aastakümnete pikkuste Armani projektidega, kui läheb õnneks, on OK.
Kui mitte, vat siis on sitasti, peotäis moodsaid rakettrelvi (mis ongi kogu Eesti kaasaaegne arsenal), mille juurde on SIRPI andmetel meil anda paari päeva intensiivse lahingutegevuse laskemoonavaru, jääb väheks - isegi nädalaseks vastupanuks. Sellelt taustalt punnida kalleid aastakümnete pikkuseid projekte (neidki alustades minuarust valest otsast) on lihtsalt pidu katku ajal.

[alban]

Trumm katsu aru saada väga lihtsast asjast:

1) Riigikaitse hankeinvesteeringuteks on raha vähe ja ei ole näha ega ka loogiline, et see lähikümnenditel oluliselt suureneks;
2) Eelmisest punktist tulenevalt peame me oma kaitseinvesteeringud tegema otstarbekalt;
3) "Mitte Armani" ja "Sangar" on küll odav osta aga tema elukaar on üldjuhul lühike s.t ta vajab kiiremini väljavahetamist kui "Armani";
4) "Armani" elukaar on pikk s.t ühe valdkonna investeering kestab kauem ja me saame tema elukaare lõpuni kaitseinvesteeringuid teha muudesse valdkondadesse;
5) Kas kulutame täna raha ära lühikese elukaarega tootele ja oleme elukaare lõpus jälle seisus, et jalas on räbalad või ostame "Armani" ja saame korraliku asja ning saame ka muid kaitseinvesteeringuid teha?

See on valik mis meil on. See oli valik ka aastal 1939, kas jätta alles moraalselt ja füüsiliselt aegunud lennukid või osta korralik lennuk, millest oleks jätkunud aastakümneteks. Ajalugu kahjuks lülitas turbo sisse aga otsus Spitfire hankida oli ainuõige.

[Kapten Trumm]

Kui raha on vähe ja rikkamaks tulevikus ei saaks (st pole loota, et tulevikus oluliselt rohkem oleks), siis tuleb siit tegelikult juba järgmine küsimus, et kas villjeletav soomustatud suurüksuste formaat on üldse jätkusuutlik, eriti Venemaa vastu, kes järjest forsseerib enda relvastust ja kelle SKP % on Eesti oma juba kaugele maja jätnud. See on küsimus tõesti otstarbekusest. Näiteks Soome on loobumas brigaaditasemel SA üksustest nagu aru saada võib - SA üksus saab olema juba pataljoni lahingugrupp...

Teine küsimus on, et kui jääbki selline poolik soomusbrigaad (pataljon liikurhaubitsaid ja pataljon missisoomukeid tegelikult pole lahinguvõimeline koondis) - sellele on tähelepanu täiesti õigesti juhtinud ka Kunnas - siis milline oleks kulunud raha otstarbekus? See, et meil soomusbrigaadi rajatakse tagurpidi, jään enda juurde.

Minuarust, kui finantseerimine tulevikus jääb samale tasemele kui täna, siis tuleb midagi kähku ette võtta, vastasel juhul söövad püsikulud ja poolprojektid meie raha ära ja reserv on ikka "palja tilliga". Sellisel juhul tuleb üle vaadata oma võitlusformaadid ja muu sellest tulenev. Aga ehitada armeed üles sõltuvana liitlaste toetusest on suurriigi ideaalvastase tegemine - lükka sinna kiil vahele ja ülejäänu kukub ise kokku.

4) "Armani" elukaar on pikk s.t ühe valdkonna investeering kestab kauem ja me saame tema elukaare lõpuni kaitseinvesteeringuid teha muudesse valdkondadesse;

Aga kui vastane tuleb enne Armanit (või enne kui neid piisavalt saab), mis siis saab?
Sõda pole ju karate varivõitlus, kus antakse stiilipunkte - PzH-2000 pataljon saab rohkem, sest laseb venelaste Akatsiast kaugemale.
Vaid puhas MMA, loeb see, kes raundi lõpuks püsti seisab...

Edit: ja veel üks asi.
Soomlasi (off koors nende põhjatu rahakott.....) vaadates näib, et nende põhimõte on "igal ajahetkel peaks midagi võtta olema".
Näiteks nende tankide uuendamine, kus 25 aastaga tulevad juba kolmandad tankid.
Äkki on asjas oma iva ja nad polegi "lollid, kes ostavad lühikese elukaarega kraami" (usun, et arvutada oskavad nad meist pareminigi veel).

[Sho]

Trumm: "Kui asjaks läks, siis Soomel olid lennukid ja Eestil suurt midagi võtta polnud."

Mitmeid kordi seda juba siin-seal lugenuna, tuleb alati pähe sama küsimus - millal Eestil siis asjaks läks?