Rene Toomse: Eesti ja sõjaoht?

[toomas tyrk]

Sa selekteerid taas välja, mis sulle sobib.

Jah, ma jätsin veel mainimata, et iga sellise teema arendamise kohustuslik osa on statement'il "kõik teised lollid - Kapten Trumm tark". Mõni erand siis välja arvatud. Näiteks Toomse, Kunnas ja veel mõned, kel kõigil küll on aga kahjuks ka omad puudused.

Šveikis oli sihuke tegelane nimega leitnant Dub, kes ka armastas rääkida, et juba rahuajal sõjaväeringkonna ülem ja mina arutasime et...

Mõnikord oli ka vastupidi, et mina ja sõjaväeringkonna ülem...

[mutionu]

Pole rootslaste relvadel häda midagi kui neid on korralikult hooldatud.

Aga põhiküsimuseks jääb ikkagi see - kui meil on olemas nii laialdaste ja ainuõigete teadmistega mees nagu Kapten Trumm, kes suudaks lahendada kiirelt, kergelt ja mõistlikult kõik meie kaitseväe ning riigikaitse probleemid, siis kuidas me saaksime teda riigikaitses paremini ära kasutada? Kas algatame kampaania "Trumm presidendiks!"?

Ironiseerid? Tublitubli.
Ka amb tapab kenasti, ometi hakkasid mingid tegelased üksteist tinaplönnidega loopima.
Herr Trummi personaalküsimusest ... kampaaniamõte polegi nii halb kui esmapilgul tundub. Nimelt väidab grupikäitumise teooria, et ilma "värske vereta" muutub grupp iseendasse kapseldunuks ning kõike, mis väljast tuleb, peetakse lolluseks ja otseseks ründeks. Minu arvates lööb selline asi vahel välja ka siin foorumis, härraste poolt, kes minu arusaamist järgi on ametialaselt seotud Eesti Vabariigi militaarpoolega. Ka võetakse grupis vastu otsuseid, mida ükski grupi liige üksinda vastu ei võtaks.
Minu arvates poleks üldse paha kui mingid tegevused vaadatakse üle kõrvalseisja pilguga. Kui see kõrvalseisja on kriitilise meelega siis seda parem.
A noh, see on kõik isiklik arvamus. Ja teemast väljas ka veel räigelt.

[Kapten Trumm]

Jah, ma jätsin veel mainimata, et iga sellise teema arendamise kohustuslik osa on statement'il "kõik teised lollid - Kapten Trumm tark". Mõni erand siis välja arvatud. Näiteks Toomse, Kunnas ja veel mõned, kel kõigil küll on aga kahjuks ka omad puudused.
Šveikis oli sihuke tegelane nimega leitnant Dub, kes ka armastas rääkida, et juba rahuajal sõjaväeringkonna ülem ja mina arutasime et...
Mõnikord oli ka vastupidi, et mina ja sõjaväeringkonna ülem...

Mingeid statemente pole iial eeldanud. Ma näen lihtsalt, et vastaspool suudab sisuka diskussiooni asemel ajada isiklikku ila, kui teadmised otsa lõpevad. Madal.

Tegelikult sa võiks natuke ka ise peeglisse vaadata ja aru saada, et ultimatiivset laadi märkused teemadel, mille valdamine on Sul nulli lähedane, ei anna just tõsiseltvõetavust juurde. Nagu siin selgusid, moodne ajalugu lennuk vs kopter, VF maaväe põhilised formeeringud jms. Mulle lihtsalt hakkab nats vastu, kui oponent hakkab karme statmente tegema teemal, mida ta üldse ei valda. Lisaks pole sa viitsinud isegi netist Spike ER tööpõhimõtet selgeks teha (fire and forget ja mitte).

Aga põhiküsimuseks jääb ikkagi see - kui meil on olemas nii laialdaste ja ainuõigete teadmistega mees nagu Kapten Trumm, kes suudaks lahendada kiirelt, kergelt ja mõistlikult kõik meie kaitseväe ning riigikaitse probleemid, siis kuidas me saaksime teda riigikaitses paremini ära kasutada? Kas algatame kampaania "Trumm presidendiks!"?

Kasutage siis siin genereeritud ideid, mitte ärge niisama isiklikku ila ajage. Need on so far tasuta. Paar täiesti tasuta äriideed on ka muide läbi käinud. Üks siin käinud idee on täna muide ka reaalsuseks saamas.

Muideks sama madalalaubalist tatistamist võib siin peavoolu pooldajailt tajuda ükskõik mis teemal, mis natukenegi kõigutab olümposte iseolemist. Selle asemel, et nokkida Kunnase, Toomse, Roosimägi või ükskõik kelle jutust iva välja, pööratakse asi tatistamiseks - kes on loll, kes rühmaülema tasemel, kes joodik ja nii edasi. Sedasi vist varjatakse oma kompetentsi vähesust ja argumentide puudust? Toomse idees on piisavalt iva, et seda kasvõi teoorias edas arendada.

[toomas tyrk]

Mingeid statemente pole iial eeldanud. Ma näen lihtsalt, et vastaspool suudab sisuka diskussiooni asemel ajada isiklikku ila, kui teadmised otsa lõpevad.

Isiklikuks minemine on samuti üks Kpt Trummi firmamärke. Millest me teid hästi tunneme.

Aga ole nüüd lahke ning selgita mulle, kus ma olen oma täielikku teadmiste puudumist näidanud helikopterite kasutamise taktika osas? Sinul oli vinge statement, kuidas MiG 31 laseb Peipsi tagant robinal siinpool lendavaid koptereid alla. Ma ütlesin, et see väide ei päde. Ja olen endiselt veendunud, et see väide ei päde. Oma õigsuse kinnituseks oled Sa toonud erinevaid lennuk vs helikopter kille, ja see on kõik.

Loomulikult suudab lennuk helikopteri teatud olukorras alla tulistada. Kindalsti ei suuda aga MiG-31 Sinu kirjeldatud olukorras selliselt distantsilt Eesti kohalt koptereid jahtida.

Midagi VF jalaväe formeeringutest, ei kaasaegsetest ega ajaloolistest pole ma oma postitustes kordagi sõnagi maininud. See, mida ma neis kirjutasin, olid lihtsalt taktika põhitõed. Pädevad juba aastasadu. Väikeste parandustega aeg-ajalt kaasaegsemate relvade ning varustuse poolt.

Spike'i tööpõhimõttest pole ka muud kirjutanud, kui et see ei ole fire-and-forget. Ja see tõesti ei ole. Kusjuures kaur3 postitatud linke ma ikka aeg-ajalt loen. Kuigi vististi mitte kõiki...

Ning endiselt ma ei usu, et 2 Spike'i toruga võib üks lahinggrupp lasta pilbasteks paarkümmend soomukit ning ise tervelt pääseda. Sest kui see tõesti oleks nii võimalik, miks Sa siis räägid veel mingitest maakaitsepataljonidest ning nende püstihoidmisest?

Võib-olla on äkki asjad hoopis selles, et Kapten Trumm läheb meil aeg-ajalt liiga hoogu? Tõestab mõnda oma ideed kasvõi et vesi kivist välja? "utreerib pisut" ja siis see hakkab teistes inimestes õigustatud küsimusi tekitama?

[Lemet]

Sinul oli vinge statement, kuidas MiG 31 laseb Peipsi tagant robinal siinpool lendavaid koptereid alla. Ma ütlesin, et see väide ei päde. Ja olen endiselt veendunud, et see väide ei päde.

МиГ-31 является дальнейшей модернизацией истребителя перехватчика МиГ-25. Предназначен для использования в системе ПВО, способен выполнять длительное патрулирование и вести борьбу со всеми классами аэродинамических целей, в том числе малоразмерными крылатыми ракетами, вертолетами и высотными сверхзвуковыми самолетами в любое время суток, при любой погоде и при интенсивном ведении РЭБ..

Oleks huvitav lugeda, millel põhineb see kaljukindel veendumus, et "ei päde". Numbrid, viited...MiG-31 relvastuses peaks olema ka P-37, mille laskekaugus on väidetavalt 300 km. Peaks üle Peipsi venitama küll...

[toomas tyrk]

Hm, ma ju kirjutasin - selleks et nii kaugelt saaks neid rakette tulistada peab MiG 31 suutma kõigepealt maa foonilt saama piisavalt tugeva ning kindla signaali, mida ta on võimeline "hoidma".

Kahtlen kõigepealt selles võimes.

Kui ta aga tõesti saab sellise signaali - vaja radar lukustada ning rakett välja tulistada. Poolaktiivne juhtimispea = peab saama peegeldunud põhiradari signaali.

Nagu juba öeldud - kaasaegsed transpordikopterid on varustatud radarikiirguse andurite ning hoiatussüsteemidega. Kopteripiloot saab hoiatuse - teeb vajalikud manöövrid ning radar kaotab kontakti. Manööver võib olla nii väikese raadiusega ring, lihtsalt hõljumine või siis ka lihtsalt maandumine.

Nüüd on vaja aga hävituslennuki piloodil uuesti saada "kontakt" vahepeal pildilt kadunud kopteriga...

[Lemet]

Ühesõnaga kogu argumentatsioon on "kahtlen"...

[toomas tyrk]

tugevama argumentatsiooni esitamiseks peaks istuma MiG 31 kokpitti ning järgi proovima, või siis teadma tema radari eraldusvõimeid ja muid asju, mis ilmselt ei ole avalik info.

Ja vähemasti on minu "kahtlused" konkreetselt argumenteeritavad ja mõõdetavad..

[Kapten Trumm]

http://ukbookworld.com/book-for-sale/de ... front-line

On loetud?

Tegelikult pole ju vahet, kas näeb või ei näe. Katse kasutada koptereid vastase totaalse õhu- ja õhkmaa üleoleku keskkonnas on määratud läbikukkumisele - eriti riskantne oleks veel mingite strategic asset'ite liigutamine.

[toomas tyrk]

Ei ole.

Ole siis hea ning too need lõigud sealt raamatust, mis kirjeldavad kuidas MiG 31 100 km tagant helikoptereid alla tulistab...

Ja millisest totaalsest õhu ning õhk-maa üleolekust Sa räägid? See on juba mingi uus Sinu seatud tingimus...

Sama mõtetu on hankida omale hävituslennukid vastase totaaalse õhk ning õhk-maa üleoleku korral, nende paiknemisest kusagil maanteedel jne.

Kopter muideks tõesti suudab maanduda ning startida suvaliselt lapilt. Tema avastamine madallennul ei ole sugugi triviaalne ülesanne.

Ning just sellel esimesel sissetungi momendil võivad nad piisavalt kiiresti liigutada väikesi üksuseid ning ka sugugi mitte nii väikeseid laste ühest kohast teise. Väga võimalik, et seejuures mõni neist langeb ka vastase lennukite saagiks. Aga 50 Spike'i ei ole strategic asset, kui sul on neid tegelikult ladudes 5000.

[Lemet]

mis ilmselt ei ole avalik info.

...оснащённого модернизированной БРЛС «Заслон-АМ» и новым оружием. Дальность обнаружения воздушной цели увеличится на 40-60%. Новая БРЛС сможет обнаруживать на расстоянии около 300 км до 24 воздушных целей и атаковать одновременно до 8 из них...

Vanemast Zaslonist:

Основу бортового радиоэлектронного оборудования самолета составляет система управления вооружением (СУВ) "Заслон" (РП-31). Она обеспечивает применение УР класса "воздух - воздух" с радио-локационными и тепловыми головками самонаведения, а также стрелково-пушечного вооружения. СУВ "Заслон" состоит из бортовой РЛС с фазированной антенной решеткой БРЛС-8Б, теплопеленгатора 8ТК, прицельно-пилотажного индикатора ППИ-70В и запросчика госопоз-навания.

БРЛС-8Б имеет дальность обнаружения воздушных целей типа «бомбардировщик» 180 200 км. Горизонтальный сектор обзора составляет 140°, вертикальный - от + 70° до - 60°. Станция позволяет обнаруживать цели как в верхней полусфере, так и на фоне земной поверхности, одновременно сопровождать до десяти целей и наводить ракеты на четыре из них.

Aga Toomas, mis oleks lihtsam oma kindla veendumuse demonstreerimiseks kui mitte sirgeseljaline aus kinnitus, et Sul poleks mingeid kõhklusi tõusta transpordihelikopteri pardale, teades, et 300 km kaugusel patrullib näiteks kaks P-37tega relvastet MiG-31te, mis ootavad võimalust need kopterid alla tulistada. Lihtne ju, "ei" või "ja"...Selmet tegeleda "üldistamisega"

[toomas tyrk]

Lugupeetud Lemet - Sinu toodud tsitaadis ei ole kusagil öeldud mis kõrgusel need sihtmärgid lendasid, ja mis foonil. Ma olen kogu aeg rääkinud maapinna foonil madalal lendavatest sihtmärkidest ja nende avastamise kaugusest.

Jah, ma arvan kui need 300 km kaugusel patrullivad MiG 31 on ainus oht - ma istuksin suht külma kõhuga sellise transpordikopteri pardale, mis on varustatud radari eelhoiatussüsteemidega.

[Lemet]

Kordame ja rõhutame...

МиГ-31 является дальнейшей модернизацией истребителя перехватчика МиГ-25. Предназначен для использования в системе ПВО, способен выполнять длительное патрулирование и вести борьбу со всеми классами аэродинамических целей, в том числе малоразмерными крылатыми ракетами, вертолетами и высотными сверхзвуковыми самолетами в любое время суток, при любой погоде и при интенсивном ведении РЭБ..

Arvestades MiG-31 tavapärast tegutsemiskõrgust, siis loodetavasti ei väida sa nüüd, et helikopterite avastamine ei toimu maapinna taustal...

[toomas tyrk]

Lugupeetud Lemet - veelkord - kusagil pole öeldud kui kaugelt avastab radar maapinna taustal olevaid sihtmärke. Loe edasi ning tagasi - reklaamijutt on ilus, aga taktikalisi andmeid sealt ei leia. (peale selle, et radari maks kaugus on arvestatud sihtmärgi "tipa bombardirotshik" järgi...

Jah - MiG 31 on vist üks parima elektroonikaga vene lennuk. Jah suudab avastada märke ka maapinna taustal. Kusagilt ei loe ma aga välja sellist väidet, et ta võiks radariga saata maapinna taustal avastatud sihtmärgi vastu üle 100 km distantsile R-33 või R-37 tüüpi rakette.

No ei loe!

BTW - sellel on samuti peal IR vaatlusseadmed. Väga võimalik, et see helikopterite avastamise jutt käib hoopis nende ning IR peaga R-60 kohta?

[Kapten Trumm]

Jah - MiG 31 on vist üks parima elektroonikaga vene lennuk. Jah suudab avastada märke ka maapinna taustal. Kusagilt ei loe ma aga välja sellist väidet, et ta võiks radariga saata maapinna taustal avastatud sihtmärgi vastu üle 100 km distantsile R-33 või R-37 tüüpi rakette.

Sa pole siiani avaldanud ka midagi, mis tõestaks vastupidist. Sa lihtsalt ajad teooriat, omamata ise kriitilist meelt kontrollimaks oma teooriaid praktiliste näidetega - mis vähe teises kontekstis, aga ikkagi - on sinu eest juba 2 lk tagasi ära tehtud....

Nimelt, SARH raketiga on edukalt võimalik madalalt lendavaid koptereid rünnata. Ja kõnealustel vene kopteritel olid ka radaridetektorid (vähemalt Sirena) peal. Ja müüt lollidest araabia pilootidest, kes vene tehnikat kasutada ei mõista, peaks tasapisi kaduma.