www.militaar.net

mart2 kirjutas: ↑23 Veebr, 2025 14:50
Lähen ja häbenen, joon Espresso Macchiato ning nuuksatan, et mõned itaallased tunnevad ennast veelgi halvemini ...

Ei pea seda tegema, Õhtuleht saadab ka nüüd juba mürske, ehk siis muutsid artikli pealkirja ära.

Meie meedias lühendatakse Ukraina sõjaväeluuret kui HUR (viimane näide ERR-s sõjauudistes 25.04.2025 "...teatas Ukraina sõjaväeluure (HUR)..."). Sama kodub ka mujal, millegipärast ka eestikeelse Vikipeedia artiklis HUR MO.

Miks?
Kui asutuse nimi originaalis on Головне управління розвідки Міністерства оборони України, lühendatult ГУР МО, siis miks seda väänatakse mingiks HUR-iks...?!
Et kõlab kuidagi ukrainapärasemalt ja on nii ägedam?

ambur123 kirjutas: ↑26 Apr, 2025 12:59 Meie meedias lühendatakse Ukraina sõjaväeluuret kui HUR (viimane näide ERR-s sõjauudistes 25.04.2025 "...teatas Ukraina sõjaväeluure (HUR)..."). Sama kodub ka mujal, millegipärast ka eestikeelse Vikipeedia artiklis HUR MO.

Miks?
Kui asutuse nimi originaalis on Головне управління розвідки Міністерства оборони України, lühendatult ГУР МО, siis miks seda väänatakse mingiks HUR-iks...?!
Et kõlab kuidagi ukrainapärasemalt ja on nii ägedam?

Aga täpselt nii peabki ladina kirjas andma edasi. Milles siin on küsimus?

Vabandust, kuid kust see tuleb, et kirillitsa Г vastab ladina tähestikus H-le, aga mitte G-le?
Kirillitsas nime "Gagarin" ei panda ju ümber "Haharin"...

PS: leidsin ühe määruse (Vabariigi Valitsuse 18.03.2005 määrus nr 61 Isikunime andmisel ja kohaldamisel kasutatavate eesti-ladina tähtede ja sümbolite loetelu ning võõrkeelsete isikunimede ümberkirjutusreeglid),
milles samuti г = g

Tuleb tunnistada, et... kirillitsareeglid pole ainukesed.

Ukraina-eesti transkriptsioonitabeli on 1975. a Harald Rajametsa koostatud tabeli alusel heaks kiitnud vabariiklik õigekeelsuskomisjon (VÕK). Emakeele Seltsi keeletoimkond on tabelit täpsustanud 1998. a, muutnud 2009. ja 2022. a.
https://teatmik.eki.ee/teatmik/ukraina-eesti-tahetabel/

Tänud! See on juba argument. Siiski ... väheusutav, et meie ajakirjanikud Harald Rajametsa / VÕK materjalidest lähtunud on. Ka inglisekeelses meedias käib HUR läbi, ju see sealt kopeeritud ongi.
Hoolimata Ukraina-eesti transkriptsioonist on see kummaline, et kui ukrainlased ka ise hääldavad seda G-d kui G, siis miks sinna H-i toppida.
(Gogol = Hohol? )

ambur123 kirjutas: ↑26 Apr, 2025 18:37 Vabandust, kuid kust see tuleb, et kirillitsa Г vastab ladina tähestikus H-le, aga mitte G-le?
Kirillitsas nime "Gagarin" ei panda ju ümber "Haharin"...

Nuh a Hitler on ju vantidel läbi aegade Gitler olnud...

ambur123 kirjutas: ↑26 Apr, 2025 23:16(Gogol = Hohol? )

Jah, tõenäoliselt: https://en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Gogol-Yanovsky .

ambur123 kirjutas: ↑26 Apr, 2025 23:16
Hoolimata Ukraina-eesti transkriptsioonist on see kummaline, et kui ukrainlased ka ise hääldavad seda G-d kui G, siis miks sinna H-i toppida.
(Gogol = Hohol? )

Aga ei häälda. Räägitakse väga erinevalt. Nii ja naa. Kes Hur, ja kes Gur. Kes Gagarin, ja kes Haharin (kusjuures H on mitte tavaline vaid justki veel ekstra tiba kärisev). Kes ütleb Gutsul, kes Hutsul. Kes Gazeta, kes Hazeta. jne. Ja siis sellel õigel ukraina-H-l on lisavarjund-pikendus justkui kurgukärina-lõrina K ja R ütlemise sega-või vahepealse häälikulaadsena tagantpoolt kurgust, keele tagumine ots läheb justkui vibreerima. Sõna alguses see esimene H on tavaliselt väga kurgukärisev, sõna sees olla võiv järgmine H juba pehmem. (No proovi ise keelega- esimest H-d on lihtsam kurgukäristada, aga sõna sees on juba keerulisem kurgu ja keelega mängida). Ja see G suvaline ja/või sujuv H-ks ümberhääldamine on erinevates (keele)piirkondades väga populaarne. Üldjuhul võib öelda, et mida ukrainlasem, seda Hrr-im, ja mida slaavlasem/juudim/jne, seda G-m. Aga see õige ukrainlase H ei ole üldjuhul kunagi niimoodi pehme, nagu meie või venelased või kes iganes Gogoli-Hoholli teemas seda ukrainamoodi H-ga asendavad. Ukrainapäraselt G mitte ei asendu H-ga, vaid on justkui teine H-laadne meie arusaamas kombineeritud häälik.
Vahepala: (Kui sa tahad ukrainlaste keskel öelda G asemel H, siis pead ka nendepäraselt seda kurgukurinaga tegema ja seda ka harjutama, muidu on kohe vahe sees ja lihtsalt arusaadav, et üks venelane (või keegi teine) üritab lihtsalt ukrainamoodi rääkida. No meil on umbes samamoodi selle saarlaste Õ-ga. Kui ikka keel ei paendu, või ei soovi painutada, siis selle Ö asemel õiget Õ-d ka ei tule, vahe on ju kohe kuulda)
Ja üldjuhul siis löövad juba need "õiged ukrainlased" tuimalt kõik G-d H(r)-iks ümber. Toon siia ka näite siiani meelde jäänud ühe esmase kokkupuute "ehtsa ukrainlasega". Peale minu utšebkast üle viimist remrotasse oli üks minu esimesi töid appi minek ohhollist dedile kaptjoršikule, kellele(ga) pidin protivogaz-idele uued meie prizõõvi poiste nimesildid kirjutama ja külge õmblema. No ei tulnud tal see meie nimede nende G-de ja H-de ütlemine kuidagi välja. Mulle ta ülejäänud uute nimekirja ei näidanud, vaid käskis selle kõik teha kuulmise järgi. Ilmselgelt pärast tehti pooled uuesti, oma nime sain küll korralikult, aga ülejäänud olid mitmed vigased ja läksid ümber-lappimissse. Kõige hullem ja siiani meeldejäänud näide: leedukas Grigalius tema suu (mitu korda üle küsitud) ja siis minu kirjapandu läbi oli siis Hretšaljus (ja need G-d jäidki tema suus niimoodi olevaks). Ja loomulikult oli kõiges selles valestikirjutamises süüdi mitte ohhollist ded ise vaid ikka esimest päeva roodus olev noor, kes sittagi aru ei saa.
Lisan veel, et meil oli õppekeskuses postajanka-s väga palju ukrainlasi. Oli ka muid (nagu minagi näitena), aga ukrainlasi oli ikka nii palju, et vahepeal nimetati suisa, et postajankas on "ukraina-maffia". Eraldi selle sees oli veel Kiievi-maffia, mis läks juba omasoodu mitte enam ainult rahvuse, vaid ikka ka kodulinna järgi. Lisaks veel Ida-Ukraina ja siis muid, Lääne-Ukraina ja lisaks ka veel eraldi odessakad (too oli kah kirju seltskond). Ja see kõik ülisuures enamuses sorditi välja uute noorsõdurite seast. Ja eks siis paljud need "maffioosnikud" tõid/jagasid oma peredest-kodudest toodud head/paremat ka otse ohvitseridele. Näiteks minu utšebka-patarei üks ZKV elas 30 km õppekeskusest ... ja no ega ohvitser poputas teda kah ju vastu, see oli ju näha ja teada! Paljudel ohvedel oli mingi "oma skeem" kodustatud ukrainlasest ajateenija-sõduri vmt näol. Minu esimene rooodukas oli Piiteri-venelane (Narrrrva-Jesssu) ja eks mina orgunnisin talle Eesti päritolu head kraami, aga ega remrotas oli samamoodi 28-st poisist Kiievi kandist 3-4 poissi ja Ukrainast üldse mingi pea pooled. Lisaks siis leedukas ja eestlane ja ülejäänud venelased venemaa Euroopa-osast. Minu aja lõpus suudeti sundida remrota ka "vennasrahvaid" võtma, ja nii saime ka ühe musta Kesk-Aasiast autojuht-mehhaanikuks.
Erinevaid Ukraina murdeid sain ikka küllaga näha, seda enam, et postajankas oli ka koos väiksemas üksuses olles rohkem aega uurida, et kes ja kust ja kuidas jne seda G-d H-ks põristab.

Peeter kirjutas: ↑27 Apr, 2025 7:51

ambur123 kirjutas: ↑26 Apr, 2025 23:16
Hoolimata Ukraina-eesti transkriptsioonist on see kummaline, et kui ukrainlased ka ise hääldavad seda G-d kui G, siis miks sinna H-i toppida.
(Gogol = Hohol? )

Aga ei häälda. Räägitakse väga erinevalt. Nii ja naa. Kes Hur, ja kes Gur. Kes Gagarin, ja kes Haharin (kusjuures H on mitte tavaline vaid justki veel ekstra tiba kärisev). Kes ütleb Gutsul, kes Hutsul. Kes Gazeta, kes Hazeta. jne. Ja siis sellel õigel ukraina-H-l on lisavarjund-pikendus justkui kurgukärina-lõrina K ja R ütlemise sega-või vahepealse häälikulaadsena tagantpoolt kurgust, keele tagumine ots läheb justkui vibreerima. Sõna alguses see esimene H on tavaliselt väga kurgukärisev, sõna sees olla võiv järgmine H juba pehmem. (No proovi ise keelega- esimest H-d on lihtsam kurgukäristada, aga sõna sees on juba keerulisem kurgu ja keelega mängida). Ja see G suvaline ja/või sujuv H-ks ümberhääldamine on erinevates (keele)piirkondades väga populaarne. Üldjuhul võib öelda, et mida ukrainlasem, seda Hrr-im, ja mida slaavlasem/juudim/jne, seda G-m.

Jah. Ukrainas räägitakse mitut erinevat murret/dialekti millistel on eraldi veel erinev murderühm/aktsent.
Lääne-Ukrainas (eriti Tagakarpaatia piirkonnas) räägitakse üsna äratuntavalt teistsugust keelt kui nt Idaukrainas.

Vene Wiki võtab kokku:

Ukraina keele murded jagunevad traditsiooniliselt kolmeks murdeks: edelamurdeks (sealhulgas Volõõnia-Podolski, Galeegi-Bukoviinia ja Karpaatide murded), põhjamurdeks ja kagumurdeks, millest sai tänapäevase kirjakeele alus.

Ukraina keele kolm dialekti hõlmavad järgmisi murdeid ja murderühmi:

Kagu-murre:
Kesk-Dnepri (Kesk-Dnepri) murded;
Slobozhansky murded;
stepi murded.

Edela murre:
Volõõnia-Podolski murded:
Volõõnia (Lõuna-Volõõnia) murded;
Podolski murded.

Galicia-Bukoviinia murded:
Dnestri (Podniestrovsky) murded;
pokuttya-bukoviinia (pokuttya, nadpruti) murded;
Hutsuuli (Ida-Karpaatide) murded;
Posani (sjaani) murded.

Karpaatide murded:
Boiko (Põhja-Karpaatide, Põhja-Polgaari) murded;
Taga-Karpaatia (Kesk-Taga-Karpaatia, Taga-Karpaatia, Lõuna-Karpaatide) murded;
Lemko (Lääne-Karpaatide) murded.

Põhjapoolne dialekt:
Vasakkalda Polesje (vasakkalda, ida-Polesje) murded;
Parema kalda Polesje (parema kalda, keskmise Polesje) murded;
Volõõnia-Polessia (lääne-Polessia) murded.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BA%D0%B0

Emakeele Seltsi keeletoimkond on neid UKR > EST reegleid ja soovitusi muutnud korduvalt vaatamata sellele, et ukraina keel ise pole muutunud...
UKR > EST otse"teisendamisel" on EKI andnud eraldi nõuande aastal 2009, kuidas Ukraina nimesid mis on juba UKR > ENG teisendatud uuesti eesti keelde teisendada

Ingliskeelses tekstis esinevaid ukraina nimesid saab teisendada eesti transkriptsiooni järgmiste asenduste abil:
ch > tš (Panch > Pantš);
h > g (Hryhorii > Grõgori);
kh > h (Kharkiv > Harkiv) või hh (täishäälikute vahel või sõna lõpul täishääliku järel, nt Zhurakhovych > Žurahhovõtš);
s > s (üldjuhul, nt Sumy > Sumõ) või ss (täishäälikute vahel või sõna lõpul täishääliku järel, nt Lysenko > Lõssenko);
sh > š (Sheremet > Šeremet);
y > j (täishääliku ees, nt Yushchenko > Juštšenko) või õ (mujal, nt Lytvyn > Lõtvõn);
zh > ž (Yezhel > Ježel).
Sõnalõpulise ій kohta vt ülal viidatud tabelist.

Ukrainas endas kasutatakse inglispärast süsteemi, mis langeb kokku eespool kirjeldatuga, ent lisaks märgitakse i-ga sõna keskel j-algulisi tähti е, я, ю. Eesti transkriptsioonis teisendatakse i neil juhtudel j-iks, nt Kostiantyn > Kostjantõn, Yuliia > Julija.

https://keeleabi.eki.ee/?leht=8&id=160

Tore, aga selle tarkuse alati veatult rakendamiseks peab ikkagi teadma ka UKR originaalis ukrainakeelset teksti/nimetust.
Nii näiteks võib olla juba teisendatud nimi "Hryhorii" ukraina keeles erinevatel isikutel nii Хригории, Григории, Грихорий kui Хрихории, mis tegelikult on üldse algselt Kreeka päritolu...

Г = G VS Г = H teemal

Ukraina-eesti tähetabeli parandused
Emakeele Seltsi keeletoimkonna otsus (20.05.2009)

Senised reeglid: Могила = Mogila, Килимник = Kilõmnõk, Хижняк = Hižnjak, Жилко = Žilko, Чигирин = Tšigirõn, Шиян = Šijan, Щирець = Štširets
Uued reeglid: Могила = Mogõla, Килимник = Kõlõmnõk, Хижняк = Hõžnjak, Жилко = Žõlko, Чигирин = Tšõgõrõn, Шиян = Šõjan, Щирець = Štšõrets

https://www.emakeeleselts.ee/otsused/es ... 09_ukr.pdf

2014 aasta nõuanne koos 2022 täiendusega ja nüüd juba Г kohta mööndustega, sest 2016 lisandus eraldi Ґ

01.03.2022 parandati tähetabelis г vastet (g asemel h, koos mööndusega)

г = h: Гаско = Hasko, Багмут = Bahmut
Märkus. Põhimõtteliselt on kasutaja soovil ja konteksti arvestavalt
võimalik vaste ka g, nt Гоголь = Gogol

https://arhiiv.eki.ee/knab/trkr_ukraina.pdf

Viimases nt Багмут ei ole Ukraina kohanimi Бахмут, vaid on Ukraina päritoluga perenimi ja ukraina keeles hääldatakse neid ka erinevalt, emakeele seltsi nõuandes aga tuleks mõlemaid eesti keeles käsitleda kui Bahmut...
Hääldus VS kirjapilt teema.

2016

UKRAINA-LADINA TÄHETABEL
(kehtiv Ukrainas)

г = h, aga зг = zgh:
Гаско = Hasko, Багмут = Bahmut
ґ = g: Ґалаґан = Galagan
https://www.siseministeerium.ee/sites/d ... ladina.pdf

Ukrainlased ise kirjutavad selle kohta nii

Помилки, які часто трапляються і виявляються в тому, що змішують літери ґ для передавання звуку [ґ] та літери г для передавання звуку [г] зумовлені тривалим невживанням цієї літери.

ehk

Vead, mis sageli esinevad ja avalduvad tähtede ja hääliku [ґ] edastamiseks ning [г] hääliku edastamiseks, tulenevad selle [ґ] tähe pikaajalisest mittekasutamisest.
https://buki.com.ua/news/vivcajemo-ukra ... er-g-ta-g/

Seega on nad ise vahepeal kas osaliselt läinud sujuvalt üle kirjapildis Ґ asemel Г kasutamisele... ehk, et Ґ kasutati ühel hetkel üha vähem ja vähem.
Ukraina iseseisvumise järel hakati oma uut või kaotatud vana identiteeti uuesti igalt poolt otsima, sh ka tähestikust ja Ґ tekkis sinna n.ö. "tagasi"

Lõpuks oli ilmselt ka meie keeleteadlastel juhe koos, sest Г tähe kohta tehti 2022 uuesti ja eraldi otsus

Emakeele Seltsi keeletoimkond arutas Peeter Pälli algatusel Ukraina nimedes esineva г-tähe
märkimist ukraina-eesti tähetabelis.

Keeletoimkonna otsus (01.03.2022)
Kiita heaks ukraina-eesti tähetabeli parandus, kinnistades г vasteks h, näiteks Гаско = Hasko, Багмут = Bahmut. Põhimõtteliselt on kasutaja soovil ja konteksti arvestavalt võimalik vaste ka g.

Selgitus
Ukraina-eesti tähetabel pärineb Harald Rajametsa 1975. aastal koostatud tabelist, mida on aja jooksul parandatud, lihtsustatud ja lähendatud ukraina hääldusele. Juba selle koostamise ajal arutati, milline on sobiv vaste ukraina г-tähele, mida hääldatakse helilise [h]-häälikuna ja mille lähim vaste on eesti h. Tookord otsustati g-tähe kasuks, sest seda peeti ühemõttelisemaks – ukraina tollases tähestikus puudus [g]-häälikut märkiv täht, see-eest oli
tugevat [h]-häälikut märkiv х-täht, mille eesti vasteks on samuti h (vokaalide vahel ja sõna lõpus vokaali järel hh).

Alates Ukraina iseseisvumisest on ukraina keele tähestikus taastatud [g]-häälikut märkiv ґ-täht ja Ukraina oma ametlikus latinisatsioonis kasutab г vastena h-d. See on ka rahvusvaheliselt üha enam levinud, mistõttu eesti vaste g tekitab kasutajates sageli küsimusi.

Seda arvesse võttes otsustas keeletoimkond teha ukraina-eesti tähetabelisse paranduse, kinnistades г vasteks h.
https://www.emakeeleselts.ee/wp-content ... 3.2022.pdf

Tea, kas see siin on õige koht, aga mis asi see Pandoora laegas on?