www.militaar.net

Kriku kirjutas:Ongi. Politseiniku tegevuse õiguspärasus on ajakirjanduses avaldatud materjalide põhjal ilmselge.

Kusjuures ma ei pidanud silmas juriidilist õigust, mille osas Karnau samuti tunnistab, et "politseinik tegi nii nagu teda koolitatud", vaid just moraalset õigust. Eespool viidatud artiklist jääb mulle selline mulje, nagu tahetaks öelda, et "okei, praegu on JOKK, aga tegelikult oleks pidanud midagi muud tegema, sest nii pole inimlikust aspektist tegelikult päris õige". Minu meelest oli antud juhtum ka inimlikult täiesti mõistetav, lihtsalt ma nimetaks seda halvaks õnneks, et kuul tekitas surmavaid vigastusi (kuid tuletan selle juures ka meelde, et palju suurem õnn oli see, et keegi kõrvaline ei saanud viga, ei nugade ega möödatulistatud kuuli tõttu).

Kriku kirjutas:

41Degree kirjutas:Kurat, õigus hädakaitsele peaks olema ju igaühel, isegi politseinikul...

Ongi. Politseiniku tegevuse õiguspärasus on ajakirjanduses avaldatud materjalide põhjal ilmselge.

Kui pidada silmas kodaniku nö lõpuspurti, siis tõepoolest. Nõus.
Ilmselt oleks poleemikat hoopis vähem kui enne toda nö lõpuspurti või rünnet oleks politseinik proovinud "pane maha, kuuled vä" asemel teistsugusel toonil ja mõnd muud verbaalset lähenemist (eesmärgiga saavutada kontakt).
On teada, et politseil oli kõnealune kodanik kaamerate vaateväljas hetkest, mil laekusid esimesed kõned häirekeskusele. Seega on eluliselt usutav, et kogu vajalik info sh isikukirjeldus anti edasi ka patrullile kes noamehe nö vastu võttis. (Ehk ka isikuandmed kui politsei kaamerasüsteem omab dokumendifotode põhist näotuvastuse võimekust - kas omab v mitte, seda me ei tea). Mis tähendab, et patrull omas mõningast infot isiku kohta (kõhetu, paljasjalgne, kaelas nöörijupp, otsaees kiri "LOLL") ca 10 min enne loo kulminatsiooni. Arvestades aega kohtumiseni, antud kirjelduse alusel oleks keskmine mõistlik inimene politseiniku rollis võinud teha järeldused, mis sorti tegelasega on suure tõenäosusega tegemist, ehk siis välistada terroristi või end segi kamminud retsi.

41Degree kirjutas:

Kriku kirjutas:Ongi. Politseiniku tegevuse õiguspärasus on ajakirjanduses avaldatud materjalide põhjal ilmselge.

Kusjuures ma ei pidanud silmas juriidilist õigust, mille osas Karnau samuti tunnistab, et "politseinik tegi nii nagu teda koolitatud", vaid just moraalset õigust. Eespool viidatud artiklist jääb mulle selline mulje, nagu tahetaks öelda, et "okei, praegu on JOKK, aga tegelikult oleks pidanud midagi muud tegema, sest nii pole inimlikust aspektist tegelikult päris õige". Minu meelest oli antud juhtum ka inimlikult täiesti mõistetav, lihtsalt ma nimetaks seda halvaks õnneks, et kuul tekitas surmavaid vigastusi (kuid tuletan selle juures ka meelde, et palju suurem õnn oli see, et keegi kõrvaline ei saanud viga, ei nugade ega möödatulistatud kuuli tõttu).

Tõenäosus et keegi võib läheduses viga saada ongi suurem kui politseinik üritab tabada kas õlga või kätte-jalga kuhu tabades on väiksem tõenäosus letaalselt vigastust tekitada ning suurem tõenäosus et subjekt ellu jääb, samas aga on oht mööda lasta ja kahjustada lähiümbruses viibijaid. Eks tegutseti vastavalt treeningule ja väljaõppele. Asja viimine moraalse õiguse peale tuleneb lihtsalt olematust relvakultuurist ühiskonnas mida aastakümnetega on viljeletud ning mis jätkub ka kahjuks tänapäeval.

antonio1 kirjutas:Arvestades aega kohtumiseni, antud kirjelduse alusel oleks keskmine mõistlik inimene politseiniku rollis võinud teha järeldused, mis sorti tegelasega on suure tõenäosusega tegemist, ehk siis välistada terroristi või end segi kamminud retsi.

Küll aga ei anna need tunnused alust välistada stsenaariumit, milles nugadega mees ühel hetkel mõnd möödakäijat ründab (sh. verbaalselt provotseerituna). Sellise võimaluse tõenäosus vähenes otsustavalt alles hetkest, mil politseinik tema tähelepanu endale tõmbas.

Kriku kirjutas:

antonio1 kirjutas:Arvestades aega kohtumiseni, antud kirjelduse alusel oleks keskmine mõistlik inimene politseiniku rollis võinud teha järeldused, mis sorti tegelasega on suure tõenäosusega tegemist, ehk siis välistada terroristi või end segi kamminud retsi.

Küll aga ei anna need tunnused alust välistada stsenaariumit, milles nugadega mees ühel hetkel mõnd möödakäijat ründab (sh. verbaalselt provotseerituna). Sellise võimaluse tõenäosus vähenes otsustavalt alles hetkest, mil politseinik tema tähelepanu endale tõmbas.

Nõus. Küll aga võib kahelda seisukohas, et valitud tähelepanu tõmbamise viis just parim oli. Sattusid kokku just need inimesed ja läks nagu läks ja kõik muu on tegelikult üks suur oleksoloogia ja meist igaühe isiklik emotsioon nähtud kaadritest.
Otsus, mida me kõik peame aktsepteerima sünnib ilmselt hetkel, mil selle langetava inimesed, kellele on antud õigus otsustada Eesti Vabariigi nimel.

Walter2 kirjutas:Asja viimine moraalse õiguse peale tuleneb lihtsalt olematust relvakultuurist ühiskonnas mida aastakümnetega on viljeletud ning mis jätkub ka kahjuks tänapäeval.

Hästi öeldud - respect, Walter
Kuna ma ise ei evi just väga lobedat suhtlus- ja eneseväljendusoskust, siis peamisi põhjusi, miks ma seda foorumit naudin, ongi see, et siit leiab krd täpseid mõtteid

Walteri tsitaat siin ülal põhjendabki ära, mix absol. enamus politseidvaenavaid(-vastustavaid) katsetusi siin teemas ongi lihtsalt vaimupimedad - või lausa lapsikud

antonio1 kirjutas:Otsus, mida me kõik peame aktsepteerima sünnib ilmselt hetkel, mil selle langetava inimesed, kellele on antud õigus otsustada Eesti Vabariigi nimel.

Ma olen muide üsna kindel, et see lugu ei jõua kunagi kohtusse ja EV nimel ei tehta selle kohta ühtki otsust. Ma ei näe siin mitte mingit koosseisu ja paistab, et suurimadki ajakirjanduses esinenud politsei kriitikud ka mitte.

Z03 kirjutas:Nii, ja lähebki sildistamiseks ning demagoogiaks. Kus argumendid lõppevad, algab siltide kleepimine.

Kuna te nii osavalt paari lausega suutsite ennast ohvriks (sildistamise) ja samas mind demagoogiks kuulutada, lisaks deklareerides minu poolsed argumendid lõppenuks, siis ma lihtsalt ei saa jätta sellisele meisterlikusele vastamata. Te olete üsna hea.

Akf teeb sellise avalduse:

Z03 kirjutas:Ega enne ühiskonnas asjad paremaks muutu, kui juhtub midagi kohutavat, mis käivitab ühiskondliku arutelu. Ma näen märtrit, kellega juhtunud tragöödia pööras avalikkuse pilgud sellele, mis juhtub üliõhukeseks lihvitud riigis, kus tervishoiu alarahastamise tõttu on psühhiaatrilised haiged jäetud iseenda hooleks ja politseile ei jätku vahendeid ega oskusi olukordi paremini lahendada kui seekord juhtus. "Tehke, et see midagi loeks", kirjutas hukkunu sotsiaalmeedias. Ma usun, et ta eneseohverdus ei olnud asjatu.

Te väljendate selget arvamust, et ühiskonna paremaks muutmine eeldab millegi kohutava toimumist. Ilma sellise "raputuseta" teie hinnangul ühiskondliku arutelu probleemide üle ei käivitu. Järgmises lauses paigutate te Jaanuse selle "raputaja" rolli, nimetate teda "märtriks" ja avaldate lootust, et Jaanuse tegevus "pöörab avalikuse pilgud" probleemsetele valdkondadele. Millisteks on teie hinnangul tervishoiu ja politsei alarahastatus ning sellest tulenev ebakompetentsus. Lõpuks väljendate te veelkord lootust/usku, et Jaanuse tegevus (mida te nimetate eneseohverduseks) kävitab ühiskonda paremaks muutvad protsessid.
Kirjeldasin teie arvamusavalduse sisu valesti? Demagoogiliselt?

Vaatame veelkord, mida Jaanus tegi: Ta jalutas mööda linna paljastatud külmrelvadega. Ilmselgelt tema motiiv ei olnud kusagil bubis endale tükk fileed lõigata, vaid ta oli valmis neid nugasid kasutama kaaskodanike vastu. Või kui soovite märtriversiooni toetada, siis ta signaliseeris selgelt et ta on valmis neid nugasid kaaskodanike vastu kasutama. Mis on omakorda risk, millele politsei ei saa jätta reageerimata. Sellist tegevust nimetatakse terroriks. Kuni see ei rakendu füüsiliselt, siis nimetame seda psühhoterroriks. Samasugune psühhoterror on see, kui mingid töllid kusagil tee ääres hirmutavad juhte nende pihta laskmist simuleerides. Keegi ehmub, väike jõnks rooliga valel hetkel ja on õnnetus. Samasugune psühhoterror on see, kui keegi hakkab näiteks lennujaamas või kaupluses või mujal rahvarohkes paigas äkki kõva häälega karjuma "Allahu Akbar" vms ja veel näiteks imiteerib oma põues millegi mudimist. 40 - 50 aastat tagasi oleks see võib-olla lolliks naljaks klassifitseerunud. Tänapäeval on see terror - ka ilma pommita. Sama siis kui keegi teeb "pommikõne". jne jne.
Ehk siis kõik need tegevused klassifitseeruvad ühiskonna ja kaaskodanike terroriseerimiseks.
Mina leian, et see ei ole viis mida aktsepteerida, tolereerida ja millise järgijaid heroiseerida/müstifitseerida. Siin Eestis, Meie kodus.
Sellisel tegevusel ei ole sisulist vahet jõuluturuliste sekka sõitjale kaasaelajatega. Samamoodi on kellegi silmis märtrid 9/11 lennukikaaperdajad. Samamoodi on kellegi silmis eneseohverdajad lennuväljadel/rongides pommivööde õhkijad. Kui me soovime vähegi vastu seista säärasele terrorile, siis me ei tohi seda tolereerida. Ühiskond peab väga ühemõtteliselt väljendama, et mis iganes positiivsed alged säärase tegevuse taga võivad olla - selline lähenemine ei lahenda probleeme ja ei leia kaaskodanike empaatiat.
Kui on publikut - leidub ka narr.

Ma ütlesin, et mulle näib justkui te tunnustaksite terrorit ühiskonna muutmise katalüsaatorina. Ma arvestasin võimalusega, et te võib-olla väljendusite ebaõnnestunult. Ma oleks võinud proovida mõista ka seda, kui te oleks antud konstruktsiooni puhul samuti öelnud, et te proovisite tasakaalustada ametliku retoorikat. Kuigi mul raske aduda, mis see "ametlik retoorika" siin foorumis on millele vaja vastu seista.
Aga ok - te ei kasutanud kumbagi neist variantidest oma narratiivi selgitamiseks. Selle asemel kasutasite Teie demagoogiat:
Tsiteerisite mind ja rääkisite rünnakust/sildistamisest. Ma ei rünnanud ega sildistanud, ma ütlesin et mulle näib nagu te tunnustaksite terrorit ühiskondliku muutuse katalüsaatorina.
Tsiteerisite mind ja rääkisite demagoogiast. Ma ei oska oma arvamuavalduses "Mulle näib et te tunnustate terrorit kui ühiskondlike muutuste katalüsaatorit." mingit demagoogiat leida. Küll aga tean ma, et üks demagoogiakasutajate võte on võimalike süüdistuste pareerimiseks esimesena oponenti demagoogias süüdistada. Sest sealt edasi jääb juba paja-katla mulje. Ehk siis: pole tõde - pole ka valet.

Teate akf - ma olen juba kord öelnud, et teil on vabadus arvata. Ja sama on ka minul.

Avatar, ma armastan sind ka!
Ma täna ei jaksa seda romaani enam läbi lugeda, aga homme, ausõna, loen. Kindlasti väga hästi kirjutatud. Ma pean sinu intelligentsusest ikka jätkuvalt lugu.

Teema on arenenud pikaks ja laiaks, aga peamist küsimust pole vist veel küsitud: mida teeksid SINA, kui sinu suunas tormaks keegi, nuga käes? Mina, juhul kui mul on relv käepärast, annaks igatahes tina, et vältida enda surnuks pussitamist.

Igatmasti humanistidel ja ligimesearmastajatel näib olevat haugimälu. Nad nagu ei mäletaks millega lõppes hiljuti Helsingis samasugune "jalutuskäik nugadega".
Seetõttu talitaski politsei ainuvõimalikult - likvideeris ohtliku hullu. Pole vahet kas usuhullu või tavalise opaka.

Lobjakas pani hea killu: Tal ju ei olnud pommivööd ega seda imiteerivat vesti ümber, järelikult ei saanud terrorist olla. . Aga Karnau on hea õpilane, kohati ajab juba hullemat jama suust välja kui Lobjakas.

Z03 kirjutas:Ma näen märtrit, kellega juhtunud tragöödia pööras avalikkuse pilgud sellele, mis juhtub üliõhukeseks lihvitud riigis, kus tervishoiu alarahastamise tõttu on psühhiaatrilised haiged jäetud iseenda hooleks ja politseile ei jätku vahendeid ega oskusi olukordi paremini lahendada kui seekord juhtus. "Tehke, et see midagi loeks", kirjutas hukkunu sotsiaalmeedias. Ma usun, et ta eneseohverdus ei olnud asjatu.

Sõna "märter" seostatakse üldiselt oma usust taganema keeldunute tapmisega. Siiski on sõnal ka teistsugune tähendus:
Märter – TEEB ENDAST OHVRI, MANIPULEERIB TEISI ENNAST AITAMA VÕI HALETSEMA. https://annaabi.ee/m%C3%A4rter@
Mis iganes motiividel noamees ka tegutses, kujutas ta endast kõigile ümbritsevatele reaalset ohtu ja nugadega käes politseinike poole tormama hakkamisega oli tema saatus otsustatud. Samuti polnud ohver mitte noamees, vaid lasku sooritama provotseeritud politseinik.
Kas isikul, kes mulle lähenedes karjub "Allahu Akbar" ja hakkab mingeid juhtmeid ühendama, on ka tõesti pommivöö või vaid needsamad traadijupid, pole oluline. Ka eraisikust relvakandjana on mul õigus talle kuul väikeajusse või duplett rindu tulistada. Seda ilma mingite hoiatuslaskudeta, kuna hoiatuspaugutamise ajal võib reaalne terrorist pommivöö õhkida.
Antud juhul oli politseinikul aega hoiatuslasud teha ja seda ta ka tegi. Pihta tulistas vaid mõni hetk enne ise pussitada saamist.

antonio1 kirjutas: On teada, et politseil oli kõnealune kodanik kaamerate vaateväljas hetkest, mil laekusid esimesed kõned häirekeskusele. Seega on eluliselt usutav, et kogu vajalik info sh isikukirjeldus anti edasi ka patrullile kes noamehe nö vastu võttis. (Ehk ka isikuandmed kui politsei kaamerasüsteem omab dokumendifotode põhist näotuvastuse võimekust - kas omab v mitte, seda me ei tea). Mis tähendab, et patrull omas mõningast infot isiku kohta (kõhetu, paljasjalgne, kaelas nöörijupp, otsaees kiri "LOLL") ca 10 min enne loo kulminatsiooni. Arvestades aega kohtumiseni, antud kirjelduse alusel oleks keskmine mõistlik inimene politseiniku rollis võinud teha järeldused, mis sorti tegelasega on suure tõenäosusega tegemist, ehk siis välistada terroristi või end segi kamminud retsi.

Üldiselt on säärane käsitlus (politsei oleks pidanud ju peale vaadates aru saama, et tegu on vaimselt ebastabiilsega ja seetõttu teistsugust taktikat kasutama)
tihedalt läbi käinud ja tundub et politsei kritiseerijate jaoks üks tugevamaid argumente.
Leian et selline käsitlus on põhimõtteliselt vale. Kui tänaval on nugadega mees, siis ei saa olla vahet, kas tal on otsaette kirjutatud loll ja köis kaelas, on ta jõuluvanakostüümis, või on tal turban peas. Kui me hakkame erinevaid lähenemisi kasutama sõltuvalt sellest, mida rahvarohkes kohas relvastatult patseeriv inimene kannab, siis me oleme sellega seal, et võimalikult rohkeid inimohvreid taotlev terrorist saab kasutada oma riietust kui politseid segadusse ajavat ja tema reageerimisaega pikendavat elementi. Ja seda me ju ometi ei taha.

Avatar kirjutas:Ma ütlesin, et mulle näib justkui te tunnustaksite terrorit ühiskonna muutmise katalüsaatorina.

Ma tunnustaksin akf Avatari kirgliku ja põhjalikult läbimõeldud sõnavõtu eest. Lisaksin siiski, et näivusega on selline lugu, et mina ei vastuta selle eest, mis kellelegi näib. Igaüks peab ikka ise oma näivustega toime tulema. Probleemiga tuleb kahtemata tegeleda. Kui näivuste üle kontroll kaotada, siis võib ennast ühel hetkel avastada Vabaduse platsis amokki jooksmas ja lõpp on sellel teadagi milline...

Aga kogu seda viha on siit foorumist hämmastav lugeda. Kindlasti muutis see maailma kuidagi paremaks paigaks, kus nii teil kui teie lähedastel on rõõmsam ja turvalisem elada? Mina ei tunne nii. Kõhe on. Mul on tunne, nagu riik, kus ma elan, käriseks igast servast. Väärtushinnangud ei toimi, nõrgemad surevad, äraaetud hobused lastakse maha, ülejäänutele tehakse selgeks, et nii ongi õige.