Jak-3 ja Pokrõškin

[toomas tyrk]

Mikulini mootoriga hävitaja projektid jooksid Iljushini ja Polikarpovi büroodes nähtavasti parallellselt, sest projektis ilmus see mootor I-19 peale (mis piirduski maketiga).
Seal tekstis nimetatud Polikarpovi I-21 pole nähtavasti seesama, mida Iljushin tegi (TseKB-32) (aurujahutusega), vaid Polikarpov ehitas ka midagi taolist.
Iljushini oma ehitati kaks tükki. Et asi oleks segasem, siis hiljem tekkis veel üks I-21 (IP-21), Pashinini loodud, peaks olema ainus masin tollal, millel oli 360 kraadi vaatevälja võimaldab kuppelkabiin

Sinu viidatud tabelis (kus on juttu I-21 lennukist M34FRN mootoriga) on ju juttu tehases nr 39 töös olnud arendustest. Nr 39 oli aga Iljušini tehas. Seega jutt ikka ühes ja samast Iljušini lennukist.

Polikarpovil oli üks projektidest ka M-34FRN mootoriga, aga see oli I-19, mitte 21. Ning seda planeeriti tegelikult rekordlennukiks, mis pidi saavutama 600 km/h. Mingi relvastuse paigutamisest sellele polnud juttugi. Seda hakati ehitama 1935. a., kuid kuna järgmisel aastal selle rahastamine lõpetati, siis prototüüp ei valminud kunagi.

1936. a. toimus ka see konstrueerimisbüroode liitmine lennukitehastega, mil Polikarpov kolis 21. tehasesse ning seal jätkas ta juba ainult I-17 teemaga. Ilušini büroo kolis tehasesse nr. 39 ning jätkas seal oma I-21 arendamist.

Edit: Leidsin ka 1936. a. Rodionovi kroonikast lõigu, kus otsesõnu viidatakse, et võistlejaks oli ikkagi Iljušini I-21.

9 ноября 1936 г. Наркомат в справке о состо¬янии опытного самолетостроения вышел с предложением прекратить заводские испытания И-17бис (ЦКБ-19бис), так как он имеет тесную ка¬бину, некоторые дефекты конструкции и, главное, не превосходит И-16. Однако испытания продолжили. Предполагалось построить небольшую серию из 10 экземпляров И-17бис на авиационном заводе в Казани. Выселение бригады № 2 с завода № 39 и разделение ее на две части (на заводах № 21 и № 84) резко усложнило про¬блемы завершения испытаний и доводки истребителя. Николай Николаевич принял решение: И-17бис (ЦКБ-19бис) передать на завод № 84, ЦКБ-19 отправить для до¬водки бортовых систем в Горький на завод №21, а ЦКБ-15 - в ЦАГИ. Каждой из вышеперечисленных орга¬низаций в план деятельности на конец 1936 г. и на 1937 г. вписывался пункт о доводке и исследованиях И-17. По распоряжению наркомата постройку И-19 (ЦКБ-25) прекратили как дублирующую близкий по ха¬рактеристикам самолет И-21 (ЦКБ-32) С.В.Ильюшина (10667).

[Kapten Trumm]

Päris huvitav oleks näha selle "rekordlennuki" pilte, kahjuks pole netis ühtegi.
Pakun, et asi on üllatavalt sarnane I-200-ga. I-200 katsetamine õnnestus nii valutult ju mitte Artjom Mikojani "pikaajalise" konstruktoristaazi tõttu, vaid seepärast, et hulk tööd oli Polikarpovi majas juba ära tehtud ning vaja oli see vaid lennukiks vormistada (koos Polikarpovi parimate kaadritega). I-200 katsetused möödusid ühegi inimohvrita, mis polnud just tavaline (ka Polikarpovi enda lennukitega mitte). Küll aga kukkus ju "viimistlusjärgse" MiG-3ga surnuks hiljem seesama katselendur Jekatov, kes proto ilusti lendama pani. Võib-olla oli see lihtsalt paha õnn, võib-olla aga seaduspärasus (pole vaja aastaid viimistletud asja kuu ajaga "viimistlema" hakata).

[andrus]

Kommentaarid on liigsed, kuid ma pean vajalikuks lisada ühe täpsustuse. J.I.Piontkovski katsetas omal
ajal (ja veel omal soovil, vabatahtlikult) noore tundmatu tudengi Jakovlevi esimesi lennukeid. Piontkovski
oli üle 10 aasta Jakovlevi kõrval, oli temast vanem ja suurel määral aitas just tema Jakovlevil saada
tõeliseks lennukikonstruktoriks. Jakovlevi raamatus pole õhus lagunenud lennukist ja hukkunud piloodist
Piontkovskist mitte ühtegi sõna. Oli inimene või ei olnud... Mis silmist, see südamest...

Solonin jälle omas sõiduvees...

Яковлев А. С. Цель жизни. - М.: Политиздат, 1973.
peatükk Рождается новый самолет: http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/39.html

1950.a. ilmunud Яковлев А. С. Рассказы конструктора. — М.: Воениздат МВС СССР, 1950. http://militera.lib.ru/memo/russian/yak ... index.html ma seda episoodi tõesti ei leidnud, aga tasub tähele panna, et aeg oli siis teine.

[Kapten Trumm]

Härrased, kas õnnestub kuskilt lugeda ülevaadet, mis/kes sellel "uue hävitaja sotsialistlikul võistlusel" õigupoolest osales ja mis tulemustega?
Mulle endale ei tule ette praegu rohkemat kui
Pashinini I-21 - mis eristus konkursil tilgakujulise kabiinikupli poolest, mis hävitajatele ilmus mujal massiliselt alles sõja keskpaigas (ja messerile ei ilmunudki). Solonin räägib ka mingis imepärasest tiivaprofiilist, mis olevat lubanud pikeerimiskiirust 950 kmh - seda siis võiks pidada paremuselt neljandaks. Kasutas M-105 mootorit.
Suhhoi I-360 (hljem nimetati Su-1/Su-3), mis eristus "võitjatest" turbokompressorite kasutamise poolest (wiki räägib kiirusest 640 kmh 10 000 m kõrgusel ). Kasutas M-105 mootorit. Teine konstruktsiooniline omapära oli see, et radiaatorite (mis asusid kabiini all) jahutusõhk väljus mitte lennuki alla (nagu I-200-l), vaid läbi kere ning kabiini tagant vastavast avast.
Koos "kolme võitjaga" saame lennanud prototüüpe kokku viis.

Turbokompressoritele lootmine tappis mitmeid projekte, sest nõuka tööstus ei suutnud neid töökindlal kujul toota (erinevalt USA-st, kus raskepommitajad ning osad hävitad lendasid turbokompressoritega kogu sõja).

Solonin jälle omas sõiduvees...

Andrus jätab vaikselt lisamata, et see Pionkonvski hukkus Jakovlevi hävitaja katsetamisel (I-26 ehk Jak-1).
Hukkumise asjaolude kohta on levitatud vahtu, olen näinud ka versiooni, et rikkus lennuplaani.
Solonin spekuleerib teliku rikke ja tiiva küljest murdumisega.

[andrus]

http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/11.html selle põhjal on Solonin eriti pika paskvilli kokku kirjutanud, laimates lisaks Jakovlevile ka kõiki neid, kes tema raamatut tsiteerisid.

Pärast lennukikonstruktor A.S.Jakovlevi memuaaride ilmumist on seda fragmenti ümber kirjutatud tuhandeid kordi, raamatust raamatusse, artiklist artiklisse, jutumärkidega ja ilma, ning tänu rohkearvulisele kordamisele on valest saanud ümberlükkamatu tõde. Kusjuures, kui rohkearvulistel plagiaatoritel on olnud kallal lihtlabane laiskus faktide kontrolliks ning mõttetööks, mida nad õieti kirjutavad, siis seltsimees Jakovlev otse ja avameelselt...kirjutab seda, mis pole tõsi...Igal juhul on raske ette kujutada, et inimene, kes on ametlikult lennukitööstuse rahvakomissari asetäitja ja mitteametlikult on Stalini mitteametlik nõuandja lennundusküsimustes, ei teadnud üldtuntud fakte.
Lahingutegevuses Hispaanias osalesid ainult kahe esimese modifikatsiooni “Messerschmittid”, tüübid B ja C. Need lennukid, nagu absoluutselt õieti kirjutab Jakovlev, mingisugust ülekaalu TTA Polikarpovi hävitajate ees ei omanud, ning said mitmekordselt ja kõvasti peksa . Selline olukord säilis kuni “hispaania tragöödia” viimaste päevadeni.
Werner Mölders saabus Hispaaniasse leegion “Condor” koosseisu 1938 aasta aprillis, kusjuures sel hetkel olid kaks “Condori” eskadrilli neljast varustatud B seeria “Messerschmitt” –ga ning kaks veeuputuseelsete biplaanidega Hs-51,
. Pea-aegu üheaegselt Möldersiga saabusid Hispaaniasse ka esimesed Me-109C –d, millega ümberrelvastamine toimus alles 38 aasta suvel, sõja viimasel suvel. Nõukogude lendurid lahkusid Hispaaniast 38 aasta suvel – sügisel, Mölders naases “komandeeringust” Berliini tagasi viiendal detsembril 1938 a.
Uue kvaliteediga Me-109 E lasti tootmisse alles 1939 aasta jaanuaris, esimene (ja viimane) 40 masinast koosnev saadetis läks Hispaaniasse juba kokkuleppel Franco valitsusega 39 aasta kevadel, mil “hispaania tragöödia”, vähemalt tema relvastatud osa , oli juba läbi. Niisiis, mingit saksa hävitajate tehnilist üleolekut
mitte üheski hispaania kodusõja episoodis ei olnud, ja kui kõike oleks otsustanud “relvastuse materiaalosa kvaliteet” , oleks võit jäänud vabariiklastele...Mis puutub aga Me-109 E-3, mis sai relvastusse suurtükid, siis nende tootmine algas alles 1939 aasta sügisel, ja selleks ajaks oli lõppenud juba ka “poola tragöödia”.
Peamine pole muidugi nendes kronoloogia “vigades”. Nii sihikindlalt eksis seltsimees Jakovlev vaid selleks, et justkui Hispaanias ilmunud Polikarpovi hävitajate “tehnilise mahajäämuse” taustal reljeefsemalt kujutada seda “rahulolu atmosfääri” milles “kodumaise hävituslennuväe moderniseerimisega ei kiirustatud...”

Täpsustame - lahingutegevuses Hispaanias osalesid lisaks Bf 109 katsemasinatele (V3, V4, V6) lennukid seeriatest A, B, C, D, E.
A osas on vaidlusi, kas osalesid või mitte, aga pilti see ei muuda (omadused sarnased B seeriale). E seeria tuli 1938.a. lõpus või 1939.a. alguses, ca 44 masinat, kindlalt on teada ühe Bf 109E kaotus 6. veebruaril 1939.a.
Teadmata on suhe palju oli E-1 ja E-3 (ainult viimase relvastuses olid kahurid). E-3 esmalend toimus 1938.a. viimases kvartalis, arvatavasti oktoobris, mitte aasta hiljem, nagu Solonin väidab.

Seega Jakovlev eksib Möldersiga ja võib-olla ületähtsustab kahuritega lennukite osakaalu, aga võrreldes Soloniniga tunduvad need mulle väikeste möödapanekutena.

[Kapten Trumm]

Messerite algusaja kahurid on veel nali omaette, pean silmas MG-151/15, mis oma omadustelt jäi alla Berezini raskekuulipildujale (nii kineetikas, laskekiiruses kui sekundises kogupaugus).
Selles kontekstis kannataks isegi MiG-3 kahuriga relvastatud hävitajaks nimetada.

[Würger 190G]

Messerite algusaja kahurid on veel nali omaette, pean silmas MG-151/15, mis oma omadustelt jäi alla Berezini raskekuulipildujale (nii kineetikas, laskekiiruses kui sekundises kogupaugus).
Selles kontekstis kannataks isegi MiG-3 kahuriga relvastatud hävitajaks nimetada.

Oli ainult -109 F-2 peal.

[Kapten Trumm]

Noh, briti hävituslennuväest oli 1940. a augustis, kui algas "lahing Inglismaa pärast", 2/3 relvastatud Hurricanedega (mis ületasid I-16 üksnes maksimaalkiiruses ja seda keskmistest kõrgustest alates) ja fighter command peale üksikute Beaufighterite, mis alles hakkasid tulema, ei omanud. Too lahing võideti Briti poolelt 7,7 mm kuulipildujatega.

Soloninil on 2 olulist pointi
1. NSVL lennuväel ei olnud taolist tehnilist mahajäämust, et nad poleks seepärast suutnud oma ülesandeid täita (loe puudujäägid ei andnud operatiivset efekti). Seda polnud 1930-1941 ühelgi hetkel.
2. Tükatine tehniline mahajäämus 1940 ei olnud tohutute kaotuste ja madala soorituse põhjuseks sõja alguses.
Mõlemas näib tal olevat õigus. NSVL lennuväe mahajäämuse jutlustamine on Jakovlevi ja punavene kroonuajaloolaste efektiivse "selgitustöö" tulemus.

Venelased oleks kindlasti suutnud ehitada paremaid lennukeid, kui seda võimaldas nt vene mootoriehituse tase. Näiteks turbokompressorid (mille tootmise know-howga oli raskusi tänu USA "moraalsele embargole") oleks andnud ka olemasolevatele mootoritele uue elu (katsed ja arvestused näitasid, et "turbotatud" AM-35 arendaks kiirust 700 kmh ja M-105 650 kmh (mõlemad muidugi kõrgustes). Näiteks Su-1 oli päris teravmeelne disain.

Kuid, valmisehitatud MiG-id ja Jak-id (isegi mitte I-16 viimased seeriad) ei olnud siiski nii kehvad, et õigustada tuhandete lennukite kaotamist 1941.

[toomas tyrk]

Sa üritad siin mingit möödunud sajandi (tegelikult 1980-ndate aastate) teemat siin üles kiskuda. Räägi, mis raamatust sa seda lennukite tehnilist mahajäämust kui suurte kaotuste põhjust, viimati lugesid? Ma pakuks et mingi Solonini oma jälle? Või see ainus, mis sa lugenud oled?

Suurte kaotuste põhjus oli ikka see, et N Liit kaotas kohe initsiatiivi, seejärel kontrolli oma vägede üle ning selle tulemusel lahinguvälja. Kogu 1941. a. oli üks suur taganemine ning selle taganemise käigus ei jäetud maha mitte ainult territooriume ja lennuvälju, vaid ka kõik need lennukid, mis taganemise hetkel ei olnud lennukõlvulikud. Maha jäid ka lennukid, mis oleks paaripäevase remondiga korda saadud. Selle teooria tõestuseks (see on siiski teooria, kuid praeguseks vist üsna üldtunnustatud) on ka see, et 1941. a. lõpuks tekkis nii suur lendurite ülejääk, et ilma lennukita lendureid hakati saatma jalaväkke. Alles kusagil 1942. a. kevadel hakati neid uuesti kokku korjama ning lennuväkke tagasi tooma.

BTW Kas tead, et Soome lennuvägi kasutas Il-4 pommituslennukeid? Kas sa seda ka tead, kust ja kuidas soomlased need lennukid said?

Samamoodi jäi ju venelastel maha ka tuhandeid tanke, kahureid, vedukeid, muid relvi.

Pole vaja igasugu teooriaid leiutada, piisab paari ajalooraamatu lugemisest...

[Lemet]

pakuks et mingi Solonini oma jälle? Või see ainus, mis sa lugenud oled?

Mina jälle pakuks, et ilmselt pole sa ühteci Solonini raamatjt läbi lugenud, vähemalt selle tsitaadi valguses. Solonin räägib siiski pisut muud.

[toomas tyrk]

Mina olen läbi lugenud täpselt ühe Solonini raamatu. Teine jäi 1/3 pealt pooleli. Võid ise mõistatada, millised need olid.

Sinu küsimus ei vasta aga kuidagi minu küsimusele - millises tänapäevases ajalooraamatus põhjendatakse N Liidu lennuväe suuri kaotusi 1941. a. lennukite tehnilise mahajäämusega?

[Lemet]

Seda enam tundub kummaline sinu hinnanguteloopimine...meenub kolmekümnendate NL- lugenud ei ole, asjast eriti aimu pole, aga hukka mõistan raevukalt...

[EOD]

Messerite algusaja kahurid on veel nali omaette, pean silmas MG-151/15, mis oma omadustelt jäi alla Berezini raskekuulipildujale (nii kineetikas, laskekiiruses kui sekundises kogupaugus).
Selles kontekstis kannataks isegi MiG-3 kahuriga relvastatud hävitajaks nimetada.

Siin on küsimus, kus jookseb kuulipilduja ja kahuri vaheline piir.
Nõukogude klassifikatsioonis jooksis piir 14,5 mm joonel. Seega MG 151/15 oli Nõukogude kriteeriumite järgi kahur, UB aga suurekaliibriline kuulipilduja.
Läänes üldlevinud klassifikatsiooni järgi on suurtükkide kaliiber alates 20 mm. Seega ka MG-151/15 oli suurekaliibriline kuulipilduja. Sakslased tähistasid seda mitte juhuslikult MG - Maschingewehr.
MG-151/20 oli küll parameetrite järgi juba kahur, kuid tähistus MG säilis, kuna erines põhiliselt vaid kaliiber, muus osas olid MG-151 modifikatsioonid sarnased.

[toomas tyrk]

Seda enam tundub kummaline sinu hinnanguteloopimine...meenub kolmekümnendate NL- lugenud ei ole, asjast eriti aimu pole, aga hukka mõistan raevukalt...

Vastupidi - olen lugenud. Lõpuni ei jõudnud, sest raamat ei olnud eriti pädev. Jutt käib sellest "magavatel lennuväljadel" raamatust. Kusjuures alustasin mingi paar korda, alguses isegi vene keeles. Aga isu läks ruttu üle.

See Soome sõjast rääkiv "lollus või agressioon" sai läbi loetud ja väga ei laidagi. Läbi lugesin aga põhiliselt selle pärast, et võtsin töölähetusse kaasa ning vabal ajal ei viitsinud eriti Soomes kohalike hindadega õlut libistada.

Nii et mingit hukkamõistmist ilma lugemata ei ole toimunud. Aga endiselt - kus on vastus minu küsimusele kaasaegsete raamatute kohta, mis toovad N Liidu suure lennukite kaotuse põhjuseks 1941. a. lennukite tehnilise mahajäämuse? Mis raamatust ikka see tarkus on võetud?

[Kapten Trumm]

Sinu küsimus ei vasta aga kuidagi minu küsimusele - millises tänapäevases ajalooraamatus põhjendatakse N Liidu lennuväe suuri kaotusi 1941. a. lennukite tehnilise mahajäämusega?

Sa Toomas pole vist eriti sattunud vaatama vene kroonuajaloolisi propagandafilmikesi, kus vaprad nõukogude tankistid 22. juunil sõidavad lahingusse T-26ga ja lendurid I-16-ga. "Osvoboditeli", "Velikaja voina" jne kroonuajaloo filmid, mis on suunatud just nooremale põlvkonnale.

Vene kroonuajaloo eelmise valedeseeria illustratsiooniks võiks tuua 2 raamatut - kindlasti oled vähemalt sirvinud.
1941 (selline punaste kaantega proparaamat, oli ka 1942, 1943 jne)
Zukovi memuaarid, mis anti välja 80ndate alguses.

Vene kroonuajaloo üks peamisi eesmärke ongi 1941-1942 ränkade lüüasaamiste võiduks jutustamine ja kaotustele põhjenduste leiutamine, lihtsalt arhiivide avanedes ja inimeste harituse tõusuga on "tõed" ja meetodid muutunud. Kui nõuka ajal sai rääkida ootamatusest ja sakslaste arvulisest ülekaalust, siis alates 1990ndatest enam ei saa.

Loomulikult on venes ka tõsiseid ajaloolasi, kuid keskmise lugemisoskusega nuustiku jaoks kaalub ametlik "ajalugu" selle uhkelt üle.
Päris huvitav oleks sirvida VOV-i käsitlevat ajaloo kooliõpikut.

Solonin on päris tabavalt võrrelnud memuaare (mis venes on samuti kroonuajalooga seotud) 1941 juunisündmuste kohta tegelike faktidega, käärid on tohutud, magavate lennuväljade raamatus on need tagapool, äkki peaks enne siiski raamatu läbi lugema, adumaks, millest jutt...