Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevik)

[Kriku]

Jah, ma arvan ka, et see referendumijutt on järjekordne demagoogia. Kõike mida öeldakse, pole vaja niiväga tõsiselt võtta.

[soul]

Feigin usutleb Piontkovskit.
https://www.youtube.com/watch?v=OnKlbda19z4

Тотальная война. Беседа с Андреем Пионтковским

[2korda2]

Siin on telefonimäng esialgset sõnumit moonutanud.
Zelensky tegi justnimelt väga osava manöövri:
1. Rahulepinguga peavad kaasnema rahvusvahelised garantiid.
2. Garantiide iseloom peab olema selline, et paratamatult tuleb muuta põhiseadust.
3. Põhiseaduse muutmiseks on paratamatult vaja rahvahääletust.
Mitte kordagi ei maininud ta võimalust mingiteks territoriaalseteks järeleandmisteks. Küll sidus väga kenasti Ukraina terviklikkuse küsimuse terve Ukraina rahva tahtega. Pmst võib ju panna rahvahääletusele N erinevat punkti (iga territooriumi loovutamise kohta eraldi ja lisaks garantiide punktid eraldi) ja rahvas hääletab seal kõik territooriumite loovutamise punktid maha. Venelased võivad ju okupeeritud territooriumitel valimisi mängida aga kogu Ukraina rahva tahtest see väike osa üle ei käiks isegi vene võimu all olevate alade 99,9% tulemuse korral.
Minu arvates väga ilus liigutus - kenasti kooskõlas Ukraina riigi kehtiva õigusega. Samuti ei saaks venelased pärast referendumit väita, justkui oleks "denatsifitseerimine" või üldse miski osa "erioperatsioonist" õnnestunud - näe, ukrainlased hääletasid ikka riigi ühtsuse poolt!

[kana tagumik]

Kui delfi blogi kerida, siis seal räägitakse ka rahukõneluste juttu Ukraina mätta otsast. On kokkulepe, et midagi ei avaldata, seega meedias avaldatav on pigem vene poole "op" neile sobivas kastmes. Miks ma seda referendumijuttu pidasin infoopiks vene poolelt ? Kontekst. Inimesed praegu ohverdavad end kodumaa nimel ja siis tuleb president ja teatab, et tema on nõus kohe midagi ära andma "kui rahvas vaid tahab" - sellisena näitaks Zelenskõi end tahtejõuetu ja vastutusest kõrvalehiiliva presidendina, kes on nõus rahva selja taga diile tegema. Samal ajal rahvas ohverdab end selle maa nimel, mida president iseenesest ära anda võiks, vastu ei ole.

Jajah.

[Jaanus2]

See NATO-ga liitumine peakski neil praegu põhiseaduses kirjas olema. Kui tahetakse tagasi muuta "neutraalseks", peabki põhiseadust muutma. Kuidas see rahvahääletus käiks kui osa riigist on okupeeritud (isegi Krimmi ja Donbassi kõrvale jättes), ei kujuta hästi ette - hiljutine jutt, et rahulepingu tingimused tuleks panna rahvahääletusele. Vaevalt venelased enne välja tõmbuvad, et ukrainlased saaksid rahvahääletuse korraldada. Peaasi, et "sõbrad" Prantsusmaa ja Saksamaa Ukrainat ei survestaks "head" rahu tegema nii, et Venele preemiaks maad juurde sõja eest ja jobukakkudel Läänes jälle äri nagu vanasti (või peaaegu, hingavad kergendatult).

[Turist 47]

Zelensky paneb rahuplaani referendumile https://twitter.com/ragipsoylu/status/1 ... 97833?s=21

Jah. Zelenskyy ütles , et kavatseb panna kõik Venemaaga saavutatud kokkulepped üleriigilisele rahvahääletusele avaliku heakskiidu saamiseks
.https://www.dw.com/en/ukraine-zelenskyy ... a-61207272

" President pakkus lisaks välja, et pärast relvarahulepingut on Kiiev valmis arutama Krimmi ja idapoolse Donbassi piirkonna staatust Venemaa toetatud separatistide käes."

[ambur123]

Olen sama meelt akf 2korda2 ja Jaanus2, et Zelenski plaaniks võib oletada asja rahvahääletuseni viimist.

Miks?

Siin võib olla erinevaid oleksoloogiasse kuuluvaid põhjuseid. Näiteks aja võitmine: referendumi korraldamine või selle korraldamise eeltingimuste täitmise võimatus lähemas tulevikus. Näiteks presidendi / valitsuse / "hunta" arvamusest nii kodu- kui välismaal nö. kaalukama rahva arvamuse saamine: on ikka vahe, kes Vene "maailma" tagasi lükkab. Jne.

(Iseasi, kas üldse ja mis nurga alt referendumit plaanitakse. Ja veel enam iseasi, kas ja palju see Venemaad kõigutab oma tahtmise saamisel.)

[oleeg]

Siin on telefonimäng esialgset sõnumit moonutanud.
Zelensky tegi justnimelt väga osava manöövri:
1. Rahulepinguga peavad kaasnema rahvusvahelised garantiid.
2. Garantiide iseloom peab olema selline, et paratamatult tuleb muuta põhiseadust.
3. Põhiseaduse muutmiseks on paratamatult vaja rahvahääletust.
Mitte kordagi ei maininud ta võimalust mingiteks territoriaalseteks järeleandmisteks. Küll sidus väga kenasti Ukraina terviklikkuse küsimuse terve Ukraina rahva tahtega. Pmst võib ju panna rahvahääletusele N erinevat punkti (iga territooriumi loovutamise kohta eraldi ja lisaks garantiide punktid eraldi) ja rahvas hääletab seal kõik territooriumite loovutamise punktid maha. Venelased võivad ju okupeeritud territooriumitel valimisi mängida aga kogu Ukraina rahva tahtest see väike osa üle ei käiks isegi vene võimu all olevate alade 99,9% tulemuse korral.
Minu arvates väga ilus liigutus - kenasti kooskõlas Ukraina riigi kehtiva õigusega. Samuti ei saaks venelased pärast referendumit väita, justkui oleks "denatsifitseerimine" või üldse miski osa "erioperatsioonist" õnnestunud - näe, ukrainlased hääletasid ikka riigi ühtsuse poolt!

Samu mõtteid ja juttu on räägitud kogu aeg. Kordagi pole räägitud valmidusest loovutada territooriumit ega ka iseseivust.
Ärge laske ennast eksitada.

terv
o

[oleeg]

Zelensky paneb rahuplaani referendumile https://twitter.com/ragipsoylu/status/1 ... 97833?s=21

Jah. Zelenskyy ütles , et kavatseb panna kõik Venemaaga saavutatud kokkulepped üleriigilisele rahvahääletusele avaliku heakskiidu saamiseks
.https://www.dw.com/en/ukraine-zelenskyy ... a-61207272

" President pakkus lisaks välja, et pärast relvarahulepingut on Kiiev valmis arutama Krimmi ja idapoolse Donbassi piirkonna staatust Venemaa toetatud separatistide käes."

Kaua Te jaurate?
Eelmisel lehel ma kirjutasin ja lisan ka siia :

UKR seadusandlus ja referendum on üks teema. Sõjaolukorras ei saa referendumit korraldada.
Referendumi korraldamiseks tuleb kaotada sõjaseisukord, selleks on aga vaja vene väed UKR territooriumilt välja viia.

terv
o

[Turist 47]

Huvi korral. Ei midagi uut, aga loetav. (G, vajadusel, tõlgib arusaadavalt) : " Kas Ukraina suudab sõjakurjategijaga läbi rääkida? " https://www.dw.com/en/can-ukraine-negot ... a-61206744
" Venemaalt ei oodata pelgalt relvarahu ja deeskaleerumist, vaid tagasimakset riigi ülesehitamise eest, mis on hävitatud vene armee meeletu jõhkruse tõttu. "

[Kriku]

Zelenski intervjuu eesti keelde tõlgitud: https://www.err.ee/1608540571/zelenski- ... -elus-pole

Teemakohast muidujutu vahelt:

NATO-ga liitumine on meie põhiseadusesse sisse kirjutatud. Ebakindlust on selles osas, kas meid sinna ka võetakse. Mõnede riikide puhul, kes meid koos endaga seal näevad, on meil selgus. Kuid vähemalt kolmandik [NATO liikmeid] ei näe meile seal kohta. Mõni on seda ka avalikult tunnistanud, kuid enamik kardab sellest kõva häälega rääkida. Siinkohal peame naasma eelmise küsimuse juurde. Nad usuvad, et ühiskond avaldab neile survet.

Seega usun, et peame selle väljakutse jaotama mitmeks tükiks. Üldjoontes peame leidma formaadi, milles võiks tekkida arusaam, kas Venemaa tahab üldse sõda lõpetada. Vastasel juhul ei pruugi me teiste küsimusteni jõudagi.

[K]ui soov on sõda lõpetada, tuleb kõigepealt nõustuda vaherahuga ja sõdurite tagasi tõmbamise, presidentide kohtumise ning teatavate julgeolekutagatistega. Siis on ruumi kompromissidele. Meie turvalisusele peavad olema teatavad garantiid. Tuleb homme välja öelda, et Ukraina võetakse NATO-sse ja lõpetada selle küsimusega mängimine. Või öelda, et seda praegu ei tehta. See oleks aus. Saadakse ju aru, et ei ole soovi astuda sõtta Venemaa vastu ja seetõttu ei võeta meid alliansi liikmeks.

Kõik on väga lihtne. Me saame juba kõigest aru. Meid ei võeta, kuna nad kardavad Venemaad. Nii see on. Ning me peame sellega rahu tegema. Ütlema: olgu, siis vajame teisi julgeolekutagatisi. On NATO liikmesriike, kes tahavad olla meie julgeolekugarandid. Nad küll kahjuks ei saa kindlustada meile täit liikmelisust alliansis, kuid on valmis tegema kõike, mida peaksid tegema, kui oleksime liikmed. Usun, et see on normaalne kompromiss. Ja see on kompromiss kõigi jaoks. Lääne jaoks, kes ei tea, mida meiega NATO mõistes peale hakata, ja samuti Ukraina jaoks, mis soovib julgeolekutagatisi, ja ühtlasi ka Venemaa jaoks, mis ei taha lasta NATO-l laieneda ja väidab, et tal on NATO ja lääneriikidega sellekohased kokkulepped. Seetõttu tuleb siin kompromiss leida, sest see lõpetaks sõja. Kuid see poleks lõpp Venemaa jaoks.

Usun, et Krimmi ja Donbassi näol on tegemist kõikide jaoks väga keerulise looga. Kuid selleks, et lahendus leida, peame astuma selle esimese sammu, mis nagu mainisin, peab sisaldama julgeolekutagatisi ja sõja lõppu. Samas, peaksime kokku leppima, et lahendame ajutiselt okupeeritud territooriumite küsimust. Peame selle lahendama, kuid alles pärast [sõja lõppu]. Miks? Sest nagu mainisin on antud hetkel kõik väga tuline. Keev. Nii et saame kõigepealt selle plokiga ühele poole ja liigume siis järgmise juurde. Olen valmis need teemad tõstatama esimesel kohtumise Venemaa presidendiga. Need on asjakohased ja olulised okupeeritud territooriumite staatuse mõttes.

Kuid olen kindel, et seda otsust ei tehta sellel [esimesel] kohtumisel. Sest, kuidas seda nüüd öeldagi… Kui tahame olla ausad, siis peame rääkima põhiseaduslikest muutustest, muudatusest Ukraina seadusandluses, mis puudutab julgeolekugarantiisid. Isegi kui me neid teemasid arutame, ei otsustata seda vaid presidentide tasemel, vaid parlamendi ja ukraina rahva osalusel (ja see on küllaltki aeganõudev protsess).

[Kriku]

Mina saan sellest nii aru, et nägemus on pikk vaherahu (Venemaa ei tagane Krimmist & Donbassist, Ukraina rahvas rahulepet heaks ei kiida), mille jooksul Ukraina julgeolekut garanteerivad tema liitlased (kuid mitte NATO kui organisatsioon) ning käivad läbirääkimised EL-iga ühinemiseks.

Nõrk koht selles visioonis on sõjapurustused ning taastamistöödeks saadava Lääne abi sihtotstarbelise kasutamise kindlustamine.

[teeline35]

Natuke oleksoloogiat, mis võiks sõja lõpetada;
https://www.err.ee/1608541924/times-fsb ... iigipoorde

Iga nädalaga, mil sõda Ukrainas kestab, kasvab võimalus, et Venemaa Föderaalne Julgeolekuteenistus (FSB) korraldab riigipöörde president Vladimir Putini võimult kõrvaldamiseks, vahendas väljaanne The Times rääkis Vene luureringkondadest pärit lekitaja infot.

... Edasi võib igaüks ise lugeda. Ei oska hinnata vene poolse allika usaldusväärsust.

[Kilo Tango]

Natuke oleksoloogiat, mis võiks sõja lõpetada;
https://www.err.ee/1608541924/times-fsb ... iigipoorde

Iga nädalaga, mil sõda Ukrainas kestab, kasvab võimalus, et Venemaa Föderaalne Julgeolekuteenistus (FSB) korraldab riigipöörde president Vladimir Putini võimult kõrvaldamiseks, vahendas väljaanne The Times rääkis Vene luureringkondadest pärit lekitaja infot.

... Edasi võib igaüks ise lugeda. Ei oska hinnata vene poolse allika usaldusväärsust.

See on nüüd ilgelt mõjus asi:
1. Kui putš õnnestub, siis on riigil uus juht ja sõda lõpeb ilmselt
2. Kui putš ebaõnnestub, toob see kaasa suure puhastuslaine FSB-s ja kahjustab oluliselt Venemaa välisluure võimekust
3. Kui see on bluff (soovmõtlemine, UKR luure operatsioon vms.), siis see toob kaasa ikkagi usaldamatuse FSB ja riigi juhtkonna vahel, mis aeglustab luureandmete kogumist ja töötlemist.

[Kriku]

BREAKING — Erdogan says Ukraine and Russia reached an understanding on four of the six topics of disagreement

Somewhat agreed on:
• NATO
• Partial disarmament
• Collective security
• Russian language

Remaining topics:
• Crimea
• Donbas

https://twitter.com/ragipsoylu/status/1 ... 9250516996