10. leht 22-st

Postitatud: 20 Veebr, 2009 18:40
Postitas Reigo
Reigo, paistab, et sul endal võtab vadistamine samuti selle aja ära, mil võiksid lugeda ja loetu üle järgi mõtelda. Teatavasti ei pannudki vapsid maal kandidaate eriti välja, seega sinu arvutused sind ei aita.
Sulle paistab valesti (nagu seda tihti juhtub). Kasutaja Krizz väitis, et kohalikud valimised on tõestus rahva toetusest vapsidele. Lihtsad arvutused näitavad, et need valimised pole selline tõestus.

Vapsid olid teatavasti linnaerakond ja ka linnas said nad vaid 40%. Muidugi oleks vapside üldine toetusprotsent mingil määral tõusnud kui nad oleksid igal pool maal oma kandidaadi välja pannud, aga ei ole alust väita, et oluliselt. Maal ei olnud neil üldiselt olulist toetust, vaid seal olid ülekaalus põllumeeste ja asunike/keskerakonna toetajad.

PS Olen aluseks võtnud, et Krizz ei pea "rahva toetuse" all silmas mitte näiteks umbes ühte protsenti valijaist vaid ikka suurt, vähemalt 50% toetust.

Postitatud: 20 Veebr, 2009 18:56
Postitas Arnold
PS Olen aluseks võtnud, et Krizz ei pea "rahva toetuse" all silmas mitte ühte protsenti valijaist vaid ikka suurt, vähemalt 50% toetust.
Olemata mingi politoloog, on mul selline arusaamine tekkinud, et eestlane pole kunagi kellelegi andnud toetust 50 protsenti? See on ju hea - ühelt poolt! (nagu Veeliksi anekdoot naljanurgas) Seega ei maksaks alahinnata vapside poliitilist võimekust riigijuhtimises osaleda - pole meilgi siin ühtegi ainupartei valitsust olnud, aga samas ei maksaks nende olemata jäänud "tähelennust" mingeid kindlas kõneviisis alternatiivtuleviku/mineviku verstaposte voolida - selleks on see oleksoloogia alajaotus, kus möllake palju sisikond kannatab!

Postitatud: 20 Veebr, 2009 19:02
Postitas Reigo
Kui Krizz ei pea silmas vähemalt 50%, siis mis "rahva tahtest" ta siin muudkui jutlustab?

Postitatud: 20 Veebr, 2009 19:12
Postitas Arnold
siis mis "rahva tahtest" ta siin muudkui jutlustab?
Sest see on universaalne õigustus kõigele! Toimub hetkel reaalajas kilulinnas. :evil:

Postitatud: 21 Veebr, 2009 0:42
Postitas represseritu
Eesti rahvas oma enamuses vapse ei toetanud ja rahva seas kutsuti
neid kaikameesteks. Oma olemuselt nende liikumises midagi demo-
kraatlikku ei olnud.

Postitatud: 21 Veebr, 2009 1:00
Postitas Arnold
Kaikamehed - mõtlemapanev!

Postitatud: 21 Veebr, 2009 12:47
Postitas Jaanus2
See, kuidas kedagi kutsuti, ei näita midagi otseselt toetuse kohta. Igal selleaegsel parteil oli rahvapärane hüüdnimi. Kaigas kuulus kuidagi nende varustuse hulka, ka karikatuuridel kujutatakse võimsate malkadega.
Populaarsuse kohta saaksime rääkida midagi kindlat siis, kui asjadel oleks lastud minna loomulikku rada, aga ei lastud. Praegu ei saa me vapside (see ka hüüdnimi) mittedemokraatlikuse kohta midagi lõplikku öelda, aga Pätsi kohta saame. Pätsi populaarsus rahva hulgas (kohati tänapäeva jõudnud) pärineb just sellest ebademokraatlikust ajajärgust. Vapslik "rahva isa" oleks äkki olnud veel hulga populaarsem?

Postitatud: 22 Veebr, 2009 20:25
Postitas Henn
Väites, et vabadussõjalaste toetus oli väike, tuleks võrdluseks kõrvale panna andmed teiste suure toetajaskonnaga erakondade suurepäraste tulemuste kohta. Midagi sellist kõrvale panna aga ei ole.

Siinkohal tuleb arvestada ka sellega, et vabadussõjalased olid poliitikas alles uustulnukad, teised erakonnad aga juba ennast sissesöönud vanad kalad. Sellel taustal oli vabadussõjalaste tulemus veel eriti märkimisväärne.

See sai aga ka nende hukatuseks. Uskudes lõpuni demokraatiasse ja õiguslike normide ülimuslikkusesse, olid nad sellele vilistavatele tegelastele kergeks saagiks.

Postitatud: 26 Veebr, 2009 17:18
Postitas krizz
Reigo kirjutas:
Rahvas toetas vabadussõjalasi, see on fakt. Seda näitas nii Riigikogu-erakondade põhiseaduse vastu hääletamine ja vabadussõjalaste põhis. toetamine. Samuti ka kohalikud valimised.
Olen seda kodust ülesannet oma mäletamist mööda ennegi andnud, aga näib, et ülesande lahendamise asemel on eelistatud foorumil vadistamas käia. Esitan ülesande veelkord: kohalikel valimistel said vapsid linnas u 40% ja maal u 10 % häältest. Maal elas u 2/3 rahvast. Arvutage nende andmete põhjal rahva ligikaudne toetus vapsidele.
See on kõik teisejärguline. Kui otsiksin, võiksin täpselt kõik protsendid välja tuua.
Noore liikumisena nad ei jõudnudki igale poole, paljud ehk ei teadnudki neid. Eesti maainimesed olid kaunis teadmatud ja järgisid oma vanast refleksist tingitud käitumist s.t. toetasid põllumehi ja ka asunikke. Nagu ka töölised harjumuspäraselt toetasid sotse, kuigi nad ei teinud tööliste eest peale sõnade midagi.
Ei tohi ka ära unustada, et ükski erakond polnud 1933 a suletud, EVKL seda oli. EVL moodustati alles 1933.
Arvestada tuleb ka seda, et kõik vastasparteid tegid palju rohkem kihutustööd ja olid kõik vapside vastu. Vabadussõjalased peale oma häälekandja kusagil mujal sõna ei saanud. Nad olid uued ja erakondade "lehmakauplemiste" vatu.

Oluline on, et Larka sai allkirjadekogumisel rohkem hääli, kui vastaskandidaadid kokku. Pärast tema valimist, oleks Sirk saanud peaministriks.

Ja mis toetus oli Pätsil? Vähemushäältega sai ta pukki. Esimene Põhiseaduse rikkumine oli Laidoneri sõjavägede ülemaks nimetamine jne. Siit tulenevalt olid ka kõik Laidoneri käsud seadusetud, alustades EVL-i sulgemisega 24.märts.


Mille eest vapsid võitlesid?
Teatavasti 1919-1933 oli Eestil 20 valitsust, millest mõni ei püsinud isegi nädalat. Peale valitsuse lahkumist maksti lahkujaile 3 kuu palk peopeale. Kas see on riigi juhtimine?

Erakonnad sõdisid vaid oma valiaskonna eest, mitte kogu rahva heaolu eest. Vapsid tahtsid moodustada rahvast rahvusterviku ja kõigi huve kaitsta.
Erakonnad sõdisid enda huvide eest ja kui riigi huvi nõudis ebapopulaarse otsuse langetamist, olid kõik vakka (näiteks krooni kukutamine jne).
Vapsid tahtsid riigipeale suuremaid õiguseid. Riigipea tuli rahvvahääletamisel valida, Päts polnud kohe mitte seaduslik riigipea uue Põhiseaduse järgi.

Ma vaatan, et siin minnakse Põhiseaduse rikkumistest vaikides mõõda ja mõgisetakse teise- ja kolmandajärgulistest asjadest.

Põhiseadus on Seaduste Ema, kes selle rikkumist õigustab, see õigustagu ka Varese valimisi. Päts teatavasti andis Varesele vabatahtlikult võimu üle jne.

Pätsi ja Lidoneri ülekuldamine ja Eesti riigi põhilisteks loojateks tegemine algas 1934 aastaga ja kestis kuni Varesele võimu üle andmisega. Pätsi ajal kustutati vabadussõjalaste nimesid Vabadussõja ajaloo raamatutest, Pätsile anti tiitled, mida ta polnud kunagi kandnud, ka puhuti ta teened palju suuremaks. Laidoneril, eenpalul jne samuti.

Kes Pätsi- aegsetest teostest tõde otsib, see petab ennast rängalt.
Pätsi aeg oli ilus küll, rahvas tegeles kodukaunistamisega, Päts oma klikiga poliitikaga. Kui aeg tuli, korjati rahvalt relvad ära jne...

Postitatud: 26 Veebr, 2009 19:39
Postitas Reigo
See on kõik teisejärguline.

...

Oluline on, et Larka sai allkirjadekogumisel rohkem hääli, kui vastaskandidaadid kokku. Pärast tema valimist, oleks Sirk saanud peaministriks.
Ma olen juba seda selgitanud, miks see eriti oluline pole. Nähtavasti on uusvapsidele omane eirata kõike seda, mis nende ajaloolis-poliitilise fantaasiaga kokku ei lähe. Samas ilmselt enese veenmiseks kirjutatakse pikki propagandajutte vapside õilsast võitlusest ja vastaste alatusest. Kaldub juba millegi patoloogilise poole...
Pätsi ajal kustutati vabadussõjalaste nimesid Vabadussõja ajaloo raamatutest,
Ei kustutatud õieti midagi. Järjekordne vapside väljamõeldis. Küll võin spetsialistina kinnitada, et suur osa pagulasvapside (Tomingas, Vaga) "tõelisest" Vabadussõja ajaloost on kuulujuttude, väljamõeldiste ja muidu valede segu. Vapsid tahtsid Pätsile "ära panna" ning vassisid nii et suu suitses.

Postitatud: 26 Veebr, 2009 20:40
Postitas represseritu
Ja Konstantin Päts oligi üks Eesti riigi juhtivaid asutajaid nagu võib järeldada suurteoses "Eesti Vabadussõda" kirja pandust.

Postitatud: 27 Veebr, 2009 11:18
Postitas Henn
Linna ja vallavolikogude valimistel anti kokku 408 438 häält, nendest tervelt 88 692 anti vabadussõjalastele. Rääkida, et see olevat vähe on täielik pullisitt. Peaaegu veerand (22%) üldhäältest ei ole sugugi vähe.

Pealegi panid üldse esmakordselt kandideerinud vabadussõjalased maal kandidaate välja vaid pooltes valdades. Oleks kõikjal pandud, oleks nende poolt antud häälte arv olnud ilma mingi kahtluseta märksa suurem. Kuid ei pannud ja oleksiga ei saa arvestada.

Siiski on täiesti vaieldamatu, et vabadussõjalased tegid teistele ära (eriti linnades, kus nad said endale pea pooled kohad), meeldib see mõnele või mitte. Ühelgi teisel erakonnal ei olnud mitte midagi sellist vastu panna.

Postitatud: 27 Veebr, 2009 18:16
Postitas Reigo
Probleem on ikka selles, et sageli arvatakse nagu olnuks vapsidel rahva enamiku toetus. Mingit tõestust sellele aga pole, pigem oli asi vastupidi. Üksikult võttes olid vapsid muidugi kõvad tegijad ja ilmselt üks suurema (kui mitte kõige suurema) toetajaskonnaga partei.

Muide, miks pandi maal vaid pooltes valdades kandidaadid välja? Vast oli üks põhjus see, et maal oli vapside liikumine kohati päris nõrk.

Postitatud: 28 Veebr, 2009 14:14
Postitas metssiga
corvus kirjutas:Kuulge mehed! Peagi on AM's Maarjamäel seminar mille kohta infki kahes kohas "sündmustes" väljas... Äkki oleks mõtet seal kuidagi mingi konsensus tekitada või siis mitte?
Tore üritus, tahaks seal isegi osaleda. Kuid konsensust leida, no see on naljanumber. Minu enda ja rangelt isikliku arvamuse järgi olid vapsid luuserid ja mõistmatu pööbli liikumine ehk siis tänapäevaga võrreldes 101% Keskerakond, ainult loosungid ümberpööratud (see ms töötab kuradi hästi, isegi siin foorumis näha ja lugeda).

Postitatud: 03 Mär, 2009 15:44
Postitas krizz
metssiga kirjutas:
corvus kirjutas:Kuulge mehed! Peagi on AM's Maarjamäel seminar mille kohta infki kahes kohas "sündmustes" väljas... Äkki oleks mõtet seal kuidagi mingi konsensus tekitada või siis mitte?
Tore üritus, tahaks seal isegi osaleda. Kuid konsensust leida, no see on naljanumber. Minu enda ja rangelt isikliku arvamuse järgi olid vapsid luuserid ja mõistmatu pööbli liikumine ehk siis tänapäevaga võrreldes 101% Keskerakond, ainult loosungid ümberpööratud (see ms töötab kuradi hästi, isegi siin foorumis näha ja lugeda).
Järjekordne enda rumaluse demonstreerimine. Muide Päts ja Savisaar on mõlemad poolvenelased (dr. Oskar Looritsa ja teistegi väitel väitel oli Päts täisvenelane). Päts ja Savisaar on hoopis enam sarnased, kui sellist võrdlust ültse tegema hakata. Mõlemad olevat Eestile vabaduse toonud, mõlemad korraldavad "vabu valimisi", et ikka "rahva tahet" täita, mõlemad jahuvad aina rahva heaolust, kuid muretsevad vaid endast ja oma parteist.
Muide Savisaart toetavad muulased, vabadussõjalasi toetas kõigist teistest erakondadest enam eestlasi.


Ma ei eita, et vabadussõjalased, nagu iga teine poliitiline organisatsioon tegelesid propagandaga. Kuid vabadussõjalaste propaganda oli elust enesest ja tugines faktidele (enamasti), seevastu vabadussõjalaste vastu esitatud suured süüdistused jäid kohtus tõestamata.

Pätsi seaduserikkumisi olen eespool üsna palju käsitlenud. Keegi pole suutnud neid ümber lükata, ja ega suudagi, kui seaduserikkumine on "Eesti Teatajasgi" kirjas.


Seni on vabadussõjalaster vastu esitatud süüdistused allpool igasugust arvestust. Hämatakse mingitel udustel teemadel, ei midagi konkreetset. A'la "vapsid tahtsid igal juhul Pätsile ära teha", või "vapsid oleksid teinud seda ja teist" - säärased "argumendid" mõjuvad ehk lasteaialastele, mitte aga oma peaga mõtlevatele inimestele.

Nii, et olge head, tooge välja konkreetsed süüdistused vabadussõjalaste vastu. Mis kuriteod need olid, mis sundis kogu riigis kaitseseisukorra kehtestama (kusjuures aastast-aastasse)?


Ootame!

(Kui ei osata midagi mõistlikku välja tuua, siis oma isiklikud sümpaatiad ja antiüpaatiad, ja hirmud võiks endale hoida, või arsti juurde pöörduda.)