Lennukid II Maailmasõjas

[Würger 190G]

Exploitation of the German air defense missile technology was centered at NII-88 (Scientific Research Institute-88) in Kaliningrad in the Moscow suburbs. After some preliminary examination of the many types of German missiles, the Special Committee on Reactive Technology of the Council of Ministers selected two types: the Schmetterling and the Wasserfall. Germany had planned to deploy 1,300 Schmetterling and 870 Wasserfall air defense batteries starting in the fall of 1945 to defend against Allied air attacks, in the hopes that this novel technology would succeed where fighter aircraft and anti-aircraft guns had failed. Stalin was interested in deploying a similar defensive shield around Moscow.

The R-101 was the name for the Soviet Wasserfall derivative and was developed by a team led by Ye. V. Sinilishchikov at NII-88. The R-105 was the Soviet derivative of the Henschel Hs-117 Schmetterling, and was developed by the TsKB-5 team headed by S. Yu. Rashkov at NII-88.

[Kapten Trumm]

Saksa lennukeid uuriti ka ja mõned koopiad tehti ka. Kasutusse läks ainult reaktiivmootori disain.

Nendel kahel raketil puudub reaalselt relvastusse läinud rakettidega (S-25, S-75) igasugune sarnasuski, et rääkida saksa mõjust vene ÕT rakettidele. Nende ainuke läbiv ühisjoon on ilmselt vedelikreaktiivmootor ning see, et nad on juhitavad.

SA-1 jälgi ajaksin hoopis ookeani tagant.

[denis23]

Asi on lihtne:

Nõukogude Liitu sai kätte nii III Reichi tehnoloogiad, seadmed, töötajad, kui ka joonised.

Teoreetiliselt, oli võimalik ehitada ükskõik millise saksa lennuki või tanki või mida iganes. Kuid isegi sellistel tingimustel, ei saa öelda "saksa konstruktsioonide ajastust" Nõukogude Liidus.

Pigem oli sakslaste mõju tunda seal kus nendel tõesti olid väärtuslikud tehnoloogiad:

rakettid, allveelaevad, mõni muu ala.

Aga näiteks lennunduses ei olnud saksa mõju sõjajärgsele vene keskkonnale väga suur. Küll prooviti ühte konstruktsiooni küll teise, kuid näiteks MiG 9 või Il-28 olid juba iseseisvalt tehtud, ilma sakslaste abita.

Sama moodi ka näiteks tulirelvade osas.

Autodega asi piirdus enamasti Moskvitchi tehasega. USA mõju oli kordades suurem.

[Kapten Trumm]

Nüüd edasi tekib küsimus, kas sakslastelt ei võetud asja 1:1 üle patriootlikel kaalutlustel (noh, suurriigile alandav või nii) või puudusid masskopeerimiseks siiski tehnilised argumendid (loe samu asju suudeti teha juba ise või saadi paremat knowhow'd mujalt a'la Nene lugu).

Seesama küsimus vaevab mu pead ka hilisemal perioodil - nagu kopeeriti ja nagu ei kopeeritud kah. Mis siis tegelikult toimus?

See moskvitsi teema on samasugune, seda arutleti pikalt teema "nõukogude mootorite originaalsus all" ja julgen väita, et tegemist on kopeerimisega üksnes üksikutes detailides ning see on väga näiline (kuivõrd välisilme on sarnane). Mul on mõlemad mootorid korduvalt tulnud ise lahti võtta.

Et kas siis see saksa tehnika oli ikka see, nagu nostalgilisevõitu järelhüüded on või mitte? Mina olen selles suhtes vähe skeptiline. Saksa tehnika on alati olnud selline vähe salapärane ja kus salapära, seal linnalegende...

[Albert]

Rääkida, et saksa tehnoloogiad olid tupikteed ning nende Venemaale viimisest polnud mitte mingit kasu on rumalus. Kõige uue leiutamisel on õigete lahendusteni palju lihtsam jõuda, kui sul on on valed vastused juba olemas.

"Ajude väljaveo" puhul ei tohi ka unustada, et leiutajate jaoks on alati valmis toode juba eilne päev. Edasiarendus ja muudatused on peas (ja võib-olla ka paberil) juba sündinud. Võrreldes näiteks Stg44 ja AK47 ning leides, et need on erineva ehitusega ei saa me veel otsustada, et venelased Hugo Schmeisseri Venemaale vedamisest mingit kasu ei saanud.[/b]

[Albert]

Venelased said kätte hulga V-2'sid ja nende valmistamisega seotud inimesi. 1945 aasta suvel käivitati töö Koroljovi büroo kontrolli all uuesti. Oktoobris 1946 viidi insenerid ja tehnikud koos peredega Venemaale. Wikipedia andmetel 5000 inimest (tundub kahtlaselt suur number?). Nende hulgas oli tuntuim Von Brauni assistent Helmut Gröttrup, kes asus Moskva lähistel juhtima töögruppi kuni 250 inseneriga. Novembris 1947 tehti V-2 raketidega Gorodomlijani saarel 11 starti (neist 5 edukalt). Peale 1947 aastat leidsid venelased, et nad on piisavalt teadmisi kogunud ning sakslased eemaldati edasisest arendustööst. Vältimaks salajase info lekkimist, hakati sakslasi kodumaale tagasi laskma alles 1952 aastast. Gröttrup pääses tagasi 22. novemberil 1955.a.

Kui palju sellest (ja kas üldse) vene raketiprogrammile kasu oli teab vaid Koroljov ise

[denis23]

Moskvitch on siiski asi, mille puhul võib rääkida kopeerimisest.

[Albert]

oi-oi Moskvitch teema siia sisse tuua oli väga ohtlik ...
Trumm võib sellest väääga pikalt kirjutada.

seega palve Kapten Trummile - kui hakkad lahkama Moskvitchi, siis tee selleks uus teema

[toomas tyrk]

Kirjutaks siis ka vahelduseks midagi tehnika teemasse. Silma jäi see kopeerimise ning mittekopeerimise teema. Järgnev jutt sobib hästi ka II M-s lennukitega ja veidi vähem rakettidega

Nimelt on olemas üks hea juhtum, kus tõesti kästi lennuk kopeerida ning seejärel Venemaal tootma hakata ning suurel hulgal kasutusse võtta. Tegu ameeriklaste B-29 pommituslennukiga, mis oli kaugel ees kõigist venelaste unistusest 1945. aastal. Ameeriklased neid venelastele ka ei müünud. Isegi B-17 ei müünud ning ühe B-24 andsid "kingitusena", kuna see vene poole peal hädamaandumise tegi.

Aga 3 B-29 maandusid venelaste juures peale jaapani ründamist, kuna ei saanud enam tagasi pöörduda stardilennuväljadele kas vigastuste või lihtsalt väheseks jäänud kütuse tõttu. Sel ajal venelased veel Jaapaniga ei sõdinud ning nii lennukid interneeriti. Ning siis võttis Stalin vastu otsuse, et need on nii head lennukid et tuleks kopeerida.

Kogu lugu ei viitsi kirjeldada, aga probleemid hakkasid peale sellest, et kasutati materjale, mida N Liidus ei kasutatud. Siis neil oli toll-mõõdustik. Kõik plekid, mida kandekonstruktsioonides kasutati tuli ringi rehkendada. Isegi elektrikaablid tuli ringi rehkendada, sest kaablite automaatselt jämedama ekvivalendi peale ümberarvestamisel kasvas lennuki mass sadades kilogrammides (kaabli ümberrehkendamine - pead teadma seadme voolutarvet, mida sina projekteerinud pole)...

Seadmed oli omaette teema. Samuti mootorid.

Aga ära tehti. Lennuk sai nimeks Tu-4 (mille üle Tupolev väidetavalt üldse õnnelik polnud), aga see on üks väheseid teada olevaid 1:1 kopeerimise juhtumeid.

Sestap soovitaks enne igasugu kopeerimistest jutustamist veidi vaadta sellega seotud reaalsete raskuste peale

[represseritu]

Esimesed nõukogude reaktivhävitajad kasutasid saksa mootoreid Jumo-
004 ja BMW-003, millised said NSVL-is tähistused RD-10 ja RD-20. RD-10 oli JAK-15 ja kaks mootorit RD-20 MIG-9 jõuallikaiks. Järgneva põlv-
konna lennukid olid inglise mootoritega "Dervent" ja "Nene", vastavad
nõukogude tähistused RD-500 ja RD-45. MIG-15 mootoriga RD-45,
La-15 ja Jak-23 mootoritega RD-500 ja Il-28 mootoritega RD-45. Ja alles kolmanda põlvkonna lennukid MIG-19, JAK-25 ja TU-14 omasid nõukogude konstruktorite
poolt kavandatud mootorid. See info sõber Deniss on võetud tuntud
silmapaistva nõukogude lennukikonstruktori Aleksander Jakovlevi raama-
tust "Tselj zhizni" (Elu eesmärk), Moskva 1967. Tehnilistes küsimustes
tuleb toetuda usaldatavatele materjalidele ja mitte esitada oma arvamusi
või kunagi kuskil kuuldut.

[Soobel]

Ei olnud ka see Sputnik1 mingi suurem asi kosmoseaparaat, lendas kaunis madalalt ja pudenes kiirelt alla.

Huvitav, egas sakstel polnud mõnd moodsamat radarit paberitel?

Ei olnud ka saksa tehnika midagi müstilist, oli vaid mitmed aastad teistest ees. Ja loomulikult polnud sealt 50-datel enam suurt midagi kopeerida, sest sisuliselt lõppes saksa tehnika areng aastal 1944, kui võtta arvesse uudsed lahendused, mis anti ka käiku ja masstootmisse.

[Xender]

Kui saksa õhutõrjerakettidest rääkima hakata ei tohiks mööda vaadata Enzian-ist millele oli planeeritud peale infrapuna juhtimissüsteem. Mis hiljem võeti eeskujuks AIM-9 Sidewinderil, muidugi täiustustega.

Lõhkepea oli 500 kilo ( 50 meetri raadiuses oleks teinud puhta töö ) selliste rakettide kasutamise korral oleks kindlasti ka öised reidid muutunud surmavaks liitlastele. Seega oli ka öistele pommitamisele olemas vasturohi.

Kuid sõda oleks ikkagi kaotatud. Tegelikult oleks isegi siis sõda kaotatud kui nad oleks kusagilt saanud sada F – 18 ja viissada leopard 2-hte. Need oleks seisnud kütusepuuduse tõttu kõrvuti koos Me 262-htede ja Tiigritega.

Ühesõnaga Aadu tegematajätmised ( ja ka tegemised ) viisid suursaksamaa sellisesse seisu, et isegi imerelvad ( ja ka pea ükskõik) mis kogustes ei oleks päästnud.

[thor199]

Tegelikult Härra Kapten Trumm kui õhulahingute spets meile võiks arvutuse teha kui palju oleks Saksamaal läinud vaja neid seninägematuid lendavaid taldrikuid keskmise hävitaja varustusega et sõda võita.
See oleks nagu viimane oleksite seeria trepiaste sest need taldrikuid väidetavalt kütust ei tarbinud ja sinna oleks veel suutnud ehk vajalikku koguse mehi ka veel kokku.
Et saaks vähemalt ühe teema teoorias selgeks kas oli mingit võimalust või mitte

[denis23]

mina väidan et saksa jalg NLiidu tehnika ajaloos oli kaunis väike ning ei kestnud. Ma tean, et näiteks ka 20 aastat peale sõja lõppu kasutati vene lennukitööstuses ohtralt seadmeid, sõlmed, tehnoloogiad mis olid otseselt või kaudselt ameerikast või inglismaalt saadud. Aga sakslaste jalg jäi lühikeseks. Näiteks, pole ühtegi saksa lennuki konstruktsiooni mis oleks analoogiliselt Tu-4 nõukogude liidus seeriatootmisse läinud. Näiteks Kalasnikovil palju rohkem ühiseid konstruktiivsed joone Garandiga kui Sturmgewehriga.

Tegelikult mina võin vastata ka sellele küsimusele "kui palju oleks taldrikuid vaja"

Tegelikult, oluliselt rohkem oleks neid vaja kui saksamaa suutis toota.

Sest, et ameerika potentsiaal oli täiesti ammendumatu.
Ameerika potentsiaal oli niivõrd tohutu suur et ka kõige parema saatuse juures ei saaks sakslased sellele vastu.

Ameeriklased ehitasid sõja jooksul umbes 30 000 neljamootorilist pommitajat, enamasti B-17 ja B-24. Kui oleks tarvis need võiksid ehitada ka sama tempodega ka ainult B-29 või koguni ainult B-36. Ja ka kaks korda suuremates kogustes.
Lihtsalt polnud vajadust.
Kui vaadata sakslaste üldist tehnilist tasemet siis mul on raske leida midagi kus neil oleks midagi sellist, kus need oleksid ees.

Reaktiivlennundus see kindlasti pole. Liitlastel polnud vajadust seda aretada, kuna valitseti olukorra ka tavalennukitega.

Tankid? Ei ole nõus. Väga kallid, tohutu ressursi raiskamine. Panther maksis nagu 3 Sherman Firefly, aga ei olnud parem kui 3 Fireflyd.

Autod? Käsirelvad? Suurtükid? Elektroonika? Tuumapommi loomine? Igal pool ei.

Rakettid? Jah, on küll. Ja milline sõjaline väärtus oli V-1 ja V-2?

Mis jääb? Elektroallveelaevad ja veel mõni sarnane asi.

[thor199]

Denis, natuke teemast väljas aga mis sa arvad kas sakslased olid tõesti nii lollid ja alustasid sellises olukorras sõda ? Või oli see hoopis hädakäik.