www.militaar.net

Vaenlase kolonne ikka metsasügavusest ei ründa ju mingi nipiga, seega pole vaja ka kümnete hektarite kaupa kammimistöid metsas teha. Piisab kui potsensiaalsed varitsuskohad nagu metsa- ja võpsikute ääred killurahega üle külvata. Eeldusel, et venelased võiksid veel termokaameraid kasutada võimalike varitsuste otsimisel, siis on CG`te ja rpg`ga mässamine küll võrdväärne enesetapurünnakuga, mis ei pruugi suure tõenäosusega ka veel õnnestuda.

Kruuda kirjutas:Lugu mille Kapten Trumm jutustab põhineb õppusel ja miks seda moodsaks taktikaks nimetada jääb arusaamatuks. Põhimõtteliselt käitusid nii Gustaviga kaitsjad kui soomukitega ründajad nii nagu ainult õppustel võiks käituda, ehk siis püsisid paigal. Meil on siin foorumis üks kahuri spets ja ta võiks kommenteerida millise jumala poole oleks valmis palvetama, et ründav vastane oleks nii loll ja jätaks soomukid seisma seni kuni puhastus rühmad metsa läbi kammivad. Vat see on tõesti seis kus tehtaks kahuritega, või isegi MP poolt lageraiet. Mis puutub neisse metsa kammivatesse puhastusrühmadesse siis on teil üldse ettekujutust kui palju mehi läheb vaja, et reaalselt 1,5km2 metsa läbi kammida? Ajast ma parem ei räägi ja kogu see aeg rünnak seisab. Kui sõda nii pidada siis poleks ründajal üldse mingit vajadust tankide järele vaid saaks pea sama edukalt hakkama ka soomustatud veokitega.
Siin samuti viidatud Grad`idega metsa puhastamine on jah Venelastel üsna levinud taktika aga arvutame taas kui mitu Gradi on vaja, et vähemalt ühekordsetki katet teha 1,5km ulatuses mõlemale poole kolonni... ja siis veel need õnnetud veokid mis kogu selle moona peavad järgi vedama...
On lihtsalt rumal väita, et selline individuaal rakettidega ei saa kohe üldse mitte midagi vastasele teha. Ka võimalike kaotuste osas on seis enamgi kui tasakaalus. 2 nelja liikmelist rühma võtavad maha 2-3 vastase masinat ja kaotavad reaalselt pooled oma mehed. Mis aga reaalselt juhtub on see, et tankidega ründav vastane ei vaevu selliseid „väikseid“ kaotusi millegiks pidama ja see ei pane rünnakut seisma. Tank ongi loodud selle jaoks, et saaks liikuda vastase tule all.

Miiniväli ette või tankitõrjekraav ja vaenlane tõepoolest edasi ei lähe. Miiniväljast tuleb läbipääs teha ja ümbrus puhastada, ehk jällegi jalavägi metsa saata aga meie jalaväel välikindlustatuse III aste ja las aga annavad kaudtuld. Täiesti võimalik sõdida kui meil ka kaudtule torud toeks on.

Lageda maa peal Rakvere ümbruses Carl Gustafile tõesti nutune, kuna ei ulatu lihtsalt aga metsasel (piiratud nähtavusega piirkonnas) head eeldused toime tulla.

Aga jutt käib tankidest või õigemini soomuskaitsest. Peamine mida juurde saame on mobiilsus, ehk saab hoopis paremini viivitama hakata. Kui vastane annab kaudtuld ja Venemaal on alati olnud hiiglaslik kaudtulevahendite võimekus siis kui meil jalavägi kaevikus on, pole hullu jääb ellu aga kaevikust välja tulla ei saa kuna killukaitset pole.

Kui kaudtule all liikuda vaja siis soomustatud veoauto on parem kui tavaline veoauto ja soomustransportöör parem kui veoauto. See veoautodega viivitamine on ikka väga riskantne ettevõtmine.

Lisaks saame tankide olemasolul tõsiselt rünnakust mõtlema hakata.

Hizbollah viimati sõdis väga edukalt Iisraeli kaudtule vastu. Piirkond oli punkreid täis ja kui Iisraeli kaudtuli pihta hakkas siis araabia mehed punkritesse ja tule lõppedes punkrist välja, Piirkond sai tublisti kassetti, et Hizbollahi jalaväega hakkama saada ning väga vaevaliselt läks Iisraelil see edasiliikumine.

Kuna jutt käib juba rohkem taktikast kui tehnikast, siis tahaks ka siin ühele momendile tähelepanu juhtida.
Meie idanaabri sõdureid vaadeldakse enamasti endiselt kui suurt hulka lolli kahuriliha, keda kindralid südamerahus vastase tule alla ajavad. Kardan, et tegu on pigem eelarvamusega, mis ei haaku enam päriselt reaalsusega. Ajad on muutunud igal pool, Venemaa kaasa arvatud.
Ajateenijaid kasutati eesliinil (minu teada) viimati esimeses Tšetšeenia sõjas, kus puudulik väljaõpe koos dedovštšinaga andsid kokku üsna masendava tulemuse. Sellest õppetunnist on tehtud omad järeldused, kuna tuhandete leinavate sõduriemade kisa ei taha kremlis enam keegi kuulata.
Tänapäeval on põhiliseks löögijõuks nn. lepingulised, ehk sisuliselt palgasõdurid ja see asetab minumeelest olukorra natuke teise valgusse.
Proff suudab tegutseda kiirelt ja tõhusalt, AGA ainult juhul, kui ülekaal on piisav selleks, et ta ei pea oma elu pärast liialt pabistama. Kui reaalne peab olema oht ja kui tõsine vastase vastupanu, et palgasõduri motivatsioon mureneks, oskavad ehk targemad öelda. Igal juhul ei tasu meie võimaliku vastase elavjõu väljaõpet ja oskusi alahinnata.

Pirr kirjutas:Vaenlase kolonne ikka metsasügavusest ei ründa ju mingi nipiga, seega pole vaja ka kümnete hektarite kaupa kammimistöid metsas teha. Piisab kui potsensiaalsed varitsuskohad nagu metsa- ja võpsikute ääred killurahega üle külvata. Eeldusel, et venelased võiksid veel termokaameraid kasutada võimalike varitsuste otsimisel, siis on CG`te ja rpg`ga mässamine küll võrdväärne enesetapurünnakuga, mis ei pruugi suure tõenäosusega ka veel õnnestuda.

Termokaamera läbi puu lihtsalt ei näe ja läbi metsa samuti mitte, kui õhust vaadata siis meil ju nüüd Mistralid olemas ehk vastane peab hakkama kõrgemalt vaatama kus riistapuu tundlikkus juba kõvasti väheneb. Ja alati võib pettelõkkeid metsa alla teha. Las vaatavad ja nuputavad. Ehk termokaamerad võid metsas minema visata, ennem juba kuuled kui läbi võpsiku midagi termokaameraga näed.

Potenstiaalse varituskoha läbilaskmisega asi ju ei lõpe. Sinna võivad uuesti mehed meie peale tulla ehk enne igat liikumist peab vastane uuesti varitsuskohad läbi laskma. Ega me ju ühe koha peal paigal püsi. Kokkuvõttes tal kaudtuld igale poole ei jätku. Ja alati võib ennast kaevata III astmesse kaudtule üle - elamiseks.

Maantee äärne lageraie, metsa maha põletamine või keemiline saastamine on see, mis paneb metsas Carl Gustafiga ligihiilimise seisma.
Vietkongide vastu loobiti jänkide poolt andureid, et seda dzunglit kontrolli alla saada. Lisaks veel pestitsiidi "agent Orange" taevast alla.

Carl Gustaf Eesti metsastes oludes igati sobiv riist ja seda metsa on meil palju. Nutuseks läheb meil Rakvere ümbruses kus palju lagedat maad. Seal tuleb MILAN JA MAPATS välja võtta.

Aga põhitõde on ikka see, et ilma ründamiseta pole võimalik võita, selleks meile tanke vaja. No aga tanke on Venemaal alati rohkem kui meil. Tankide ostmine ei pea veel tähendama edaspidisest mõtlemisest loobumist.

onu juulius kirjutas:Kuna jutt käib juba rohkem taktikast kui tehnikast, siis tahaks ka siin ühele momendile tähelepanu juhtida.
Meie idanaabri sõdureid vaadeldakse enamasti endiselt kui suurt hulka lolli kahuriliha, keda kindralid südamerahus vastase tule alla ajavad. Kardan, et tegu on pigem eelarvamusega, mis ei haaku enam päriselt reaalsusega. Ajad on muutunud igal pool, Venemaa kaasa arvatud.
Ajateenijaid kasutati eesliinil (minu teada) viimati esimeses Tšetšeenia sõjas, kus puudulik väljaõpe koos dedovštšinaga andsid kokku üsna masendava tulemuse. Sellest õppetunnist on tehtud omad järeldused, kuna tuhandete leinavate sõduriemade kisa ei taha kremlis enam keegi kuulata.
Tänapäeval on põhiliseks löögijõuks nn. lepingulised, ehk sisuliselt palgasõdurid ja see asetab minumeelest olukorra natuke teise valgusse.
Proff suudab tegutseda kiirelt ja tõhusalt, AGA ainult juhul, kui ülekaal on piisav selleks, et ta ei pea oma elu pärast liialt pabistama. Kui reaalne peab olema oht ja kui tõsine vastase vastupanu, et palgasõduri motivatsioon mureneks, oskavad ehk targemad öelda. Igal juhul ei tasu meie võimaliku vastase elavjõu väljaõpet ja oskusi alahinnata.

Keegi pole loll ja ei taha surra. Samas kui neid Gruusia sõja pilte vaadata siis kõik need Vene surnud ja haavatud on kahtlaselt nooremapoolsete poiste moodi, ehk "duhh" läheb ikka ees.

Kõik see analüüs käib relva efektiivse laskekauguse peal.
Venelane sõidab oma tanki või BMP-ga ja laseb 800-2000m pealt
Eestlane KSP ja Carl Gustafiga susib 200-300 m pealt.

Rakvere ümbruses raske midagi teha, venelane tankis termokaamera ja laserkaugusmõõtjaga ja paneb 1000m pealt kõike mida näeb.

Aga nii kui tuleb metsa(linna) on lood teised, tal on küll relv millega saab 2000m peale põrutada aga häda see, et ta lihtsalt ei näe kaugemale kui 100m. Lisaks sellele on veel kinnises karbis kust nagu välja halvem vaadata võrreldes eesti jalaväelasega kes talle Carl Gustafiga ligi hiilib ja oma kiivri alt teda palju paremini näeb.
Seda piiratud nähtavust ja Carl Gustafit tuleb õigel ajal ja õiges kohas osata kasutada.

Üks pioneerijagu ei ehita jao positsiooni III astmesse mitte kiiremini, kui nelja päevaga, ideaaltingimustes ja mõningate järeleandmistega ehk kahe väga pika (ca 18-20 tundi) tööpäevaga.

Potenstiaalse varituskoha läbilaskmisega asi ju ei lõpe. Sinna võivad uuesti mehed meie peale tulla ehk enne igat liikumist peab vastane uuesti varitsuskohad läbi laskma. Ega me ju ühe koha peal paigal püsi. Kokkuvõttes tal kaudtuld igale poole ei jätku. Ja alati võib ennast kaevata III astmesse kaudtule üle - elamiseks.

Aga miks peaks midagi uuesti laskma? Tulevall on 1-3 minutit eesmisest üksusest eespool, niikaua, kui kontrollitakse läbi lastud kohta, keeratakse torud järgmisele kohale paika. Üks tuleüksus on valmis ülesannet täitma või täidab ülesannet, teine liigub samal ajal. Brigaadi esijärgupataljonil on kaudtulevahendeid piisavalt- vähemalt enda MP patarei, kasutada brigaadi koosseisuline kaudtuleüksus (pataljon 122 mm suurtükke), lisaks võib olla BAG'i Gradid või 152mm pataljon. See on umbes üks tund patarei poolt antavat pidevat tuld või 20 minutit pataljoni tuld. Kui oled kasvõi rühma kaudtulesihtmärki näinud, siis tead, mida see tähendab.

Pigem paneksin rõhku tõketele, nende katmisele oma kaudtulega ning varitsustele kombinatsioonis tank+IFV+ TT raketid(+tulejuhid). Kustimees muutub tegijaks alles siis, kui vastane on maastikul laiali, tema manööverdamine on raskemate relvadega seotud ning kaudtuli piiratud oma vägede läheduse ning "counter battery" tegevusega. Muudel juhtudel on kustimehe eluiga ning efektiivsus võrreldavad pommivööga "allah akbar" mehega.

kangelaspioneer kirjutas: Aga miks peaks midagi uuesti laskma? Tulevall on 1-3 minutit eesmisest üksusest eespool, niikaua, kui kontrollitakse läbi lastud kohta, keeratakse torud järgmisele kohale paika. Üks tuleüksus on valmis ülesannet täitma või täidab ülesannet, teine liigub samal ajal. Brigaadi esijärgupataljonil on kaudtulevahendeid piisavalt- vähemalt enda MP patarei, kasutada brigaadi koosseisuline kaudtuleüksus (pataljon 122 mm suurtükke), lisaks võib olla BAG'i Gradid või 152mm pataljon. See on umbes üks tund patarei poolt antavat pidevat tuld või 20 minutit pataljoni tuld. Kui oled kasvõi rühma kaudtulesihtmärki näinud, siis tead, mida see tähendab.

Tunniajalise 122, 152 mm kaudtule vastu aitabki jalaväele vähemalt III aste. Mida Hizbollah Liibanonis edukalt kasutas. Ei ole ka tark tanke ja soomukeid selle tulerulli alla jätta

GRAD on patareivastase tule relv.

kangelaspioneer kirjutas: Pigem paneksin rõhku tõketele, nende katmisele oma kaudtulega ning varitsustele kombinatsioonis tank+IFV+ TT raketid(+tulejuhid). Kustimees muutub tegijaks alles siis, kui vastane on maastikul laiali, tema manööverdamine on raskemate relvadega seotud ning kaudtuli piiratud oma vägede läheduse ning "counter battery" tegevusega. Muudel juhtudel on kustimehe eluiga ning efektiivsus võrreldavad pommivööga "allah akbar" mehega.

Seda taktikat EKV jalaväekompaniid juba oskavad ka ilma tankide ja IFV-deta. Siin pole EKV jaoks midagi uut.
Kriitiline moment on veoautodega(killlukaitseta) varitsusest/viivitusest ära minemine.

Soomustransportöör on ideaalne vahend viivituse pidamiseks. Mehed annavad Carl Gustafitega (MILAN-iga ) löögi ära, istuvad masinasse ja sõidavad minema. Kaudtule vastu killukaitse olemas.

Igal juhul avavad soomukid ja tankid EKV-e uued võimalused.

Oskad siis ehk öelda, kuidas on võimalik (ilma ajamasinat kasutamata) valmistada ette pataljoni III astmes positsioonid? Mina ei ole sellele küsimusele vastust leidnud ning leian, et keskmise jalaväelase labidas peab välkuma sama kiiresti kui sprinteri jalad, sellisel juhul ei räägi me muidugi enamast kui II astme kindlustustest.

Edasises räägid iseendale vastu:

Soomustransportöör on ideaalne vahend viivituse pidamiseks. Mehed annavad Carl Gustafitega (MILAN-iga ) löögi ära, istuvad masinasse ja sõidavad minema. Kaudtule vastu killukaitse olemas.

Ei ole ka tark tanke ja soomukeid selle tulerulli alla jätta

Juba 122 mm suurtüki tule alla jäädes on suvaline APC auke täis kui porgandiriiv ning ei sõida enam kuhugi, tankide vigastamiseks/hävitamiseks on vaja kas otsetabamusi (vähetõenäoline ilma spetsmoonata).

Põhiline loogika viga seisneb aga ikkagi selles, et kustimeehe tegevusraadius on mitte rohkem kui 200m, tank/IFV võib asjatada juba meie tingimustes visuaalse nähtavuse piiril ehk enamasti 2-3 km. Seega on kustimehe asukohta, kust ta ka ohtlik võiks olla, palju lihtsam kaardiluure põhjal määrata ning ka läbi lasta. Ei ole kustimees ega tema APC väärt enam mitte punast pennigi, kui tank'i ja/või BMP rühm neist ca 400-500m kaugusele liikuma satuvad ning neid nt soojuskaameraga välja raalivad.

PS. Soomustatud ning liikuva sihtmärgi laskmise võimalused meie kaudtulega on pehmelt öeldes tagasihoidlikud. Nii tulejuhtimise, arvutamise kui vigastamise osas.

kangelaspioneer kirjutas:

Mina ei ole sellele küsimusele vastust leidnud ning leian, et keskmise jalaväelase labidas peab välkuma sama kiiresti kui sprinteri jalad, sellisel juhul ei räägi me muidugi enamast kui II astme kindlustustest.

Paistab, et grusiinid olid keskmaajooksjad. Järgmine pilt on pärit VF armee ajaloomuuseumist "Gruusia sõda" ekspositsioonist.


Upload Ringtones

kangelaspioneer kirjutas:Oskad siis ehk öelda, kuidas on võimalik (ilma ajamasinat kasutamata) valmistada ette pataljoni III astmes positsioonid? Mina ei ole sellele küsimusele vastust leidnud ning leian, et keskmise jalaväelase labidas peab välkuma sama kiiresti kui sprinteri jalad, sellisel juhul ei räägi me muidugi enamast kui II astme kindlustustest.

Õpime venelaste pealt ehk teisaldatavad raudbetoonpunkrid. Neid punkreid muide kasutas venelene Gruusias oma sõjaväebaasides kui tal need veel Gruusias sees olid ja piltide pealt on neid näha olnud ka Lõuna-Osseetia kontrollpunktides. Need ei ole mitte koha peal valatud vaid kohale toodud.

Eesti oludes siis www.betoon.org + metsatööstuse palgiveoautod.

Tehakse selline punker (vajadusel moodulitest) mida saab nende palgiveoautodega sihtpunkti kohale vedada. Palgiveoauto kraanaga tõstab punkri kelgu peale, mille traktor või Bandwagen paremasse kohta lohistab.

Ja see punker vajab nüüd otsetabamust, ehk ca päeva ajaga on meil midagi IV kindlustatuse astme sarnast saavutataud. Seal punkris elab üle nii 122, 152 kui ka lennukipommid.

Rootsist tulid muide kunagi 2*2*2m varustuse punkrid, millel ka rauduks ees on. Need on Eestis juba kohal. Palgiveoautod on meil olemas, ehitussektoris töötab 80 000 inimest. Tee punkrid kasvõi järgmiseks Kevadtormiks valmis ja jätagi metsa(Albaania variant).

Edasises räägid iseendale vastu:

Soomustransportöör on ideaalne vahend viivituse pidamiseks. Mehed annavad Carl Gustafitega (MILAN-iga ) löögi ära, istuvad masinasse ja sõidavad minema. Kaudtule vastu killukaitse olemas.

Uups, on tõesti vasturääkivus.

Ei ole ka tark tanke ja soomukeid selle tulerulli alla jätta

Juba 122 mm suurtüki tule alla jäädes on suvaline APC auke täis kui porgandiriiv ning ei sõida enam kuhugi, tankide vigastamiseks/hävitamiseks on vaja kas otsetabamusi (vähetõenäoline ilma spetsmoonata).

Nii palju, kui mina STVG meestega rääkinud olen vajab soomuk plahvatust paarikümne meetri ulatuses, et midagi mõjuks. Sõltub ka pinnasest. Liikuva soomuki tagaajamine kaudtulega ( kui ei ole erimoona ) on null koma % efektiivsusega ettevõtmine. No aga selle saavutamine ei olegi väga lihtne, palju tavamoona kulub.

Soomuki kaevad kaitses maasse, (nagu vene poisidki ) ja elab tulerulli üle. Venelaste taktika kohta niipalju, et sellest sissekaevatud soomukist hoiab jalavägi eemale kuna soomuk on õhust avastatav ja siis tuleb Thunderbolt kallale. No aga meil Eestis jälle palju metsa, ehk avastamine raske.

Põhiline loogika viga seisneb aga ikkagi selles, et kustimeehe tegevusraadius on mitte rohkem kui 200m, tank/IFV võib asjatada juba meie tingimustes visuaalse nähtavuse piiril ehk enamasti 2-3 km. Seega on kustimehe asukohta, kust ta ka ohtlik võiks olla, palju lihtsam kaardiluure põhjal määrata ning ka läbi lasta. Ei ole kustimees ega tema APC väärt enam mitte punast pennigi, kui tank'i ja/või BMP rühm neist ca 400-500m kaugusele liikuma satuvad ning neid nt soojuskaameraga välja raalivad.

Aabitsatõde on see, et me Eestis saame tänu metsale sõdida piirkonnas, kus nii meie kui vastane näeme mõlemad 200m kaugusele. Ehk ei vali positsioone nii, et vastane on meist 500m kaugusel ja tema saab meid lasta ja meie teda ei saa. Sellist lolli positsiooni valikut näägutab baasoskusena iga lektor loengus. Metsas soojuskaamera efektiivsus väheneb, taimestiku kaitse võtab mõju maha..

PS. Soomustatud ning liikuva sihtmärgi laskmise võimalused meie kaudtulega on pehmelt öeldes tagasihoidlikud. Nii tulejuhtimise, arvutamise kui vigastamise osas.

Just, sama kehtib ka vastupidi vene suurtükiväe kohta.

kuido20 kirjutas: Õpime venelaste pealt ehk teisaldatavad raudbetoonpunkrid. Neid punkreid muide kasutas venelene Gruusias oma sõjaväebaasides kui tal need veel Gruusias sees olid ja piltide pealt on neid näha olnud ka Lõuna-Osseetia kontrollpunktides. Need ei ole mitte koha peal valatud vaid kohale toodud.
Eesti oludes siis www.betoon.org + metsatööstuse palgiveoautod.

See jutt kõlab kangesti sedasi, et jutustaja ei tea täpselt millest ta räägib, vaid teoretiseerib huupi.

Kontrollpunktides kasutatakse neid jah, aga manööversõja pidamisel? Ega pole ju täpset ettekujutust, kui palju neid vaja on ja milline logistiline jõupingutus on vajalik nende transportimiseks-paigaldamiseks. Bandwagen sellist ei lohista ja traktoreid pole isegi pataljonides, saati siis kompaniides.

Et tagada kompanii viivitus kasutades selliseid vahendeid, on vajaminev logistiline pingutus suurem kui kompanii enda koosseisu+varustamise logistika.

Selles rootsi varustusepunkris rohkem kui 2 meest tegutsema ei mahu. Tähendab - iga lahingupaari kohta on vaja vedada tonne kaaluvat betoonkärakat. Lisaks on seal teatud turvaelemendid, mis võivad punkris olijatele saatuslikuks saada.

Ja see punker vajab nüüd otsetabamust, ehk ca päeva ajaga on meil midagi IV kindlustatuse astme sarnast saavutataud. Seal punkris elab üle nii 122, 152 kui ka lennukipommid.

Ei ela midagi. Piisab FAE kasutamisest ja kogu punkri sisu on küpse. Isegi siis, kui kohe ei ole, varsti ikka on, vigastuste tõttu. FAE lennukipomme ja reaktiivmürske on venelastel kõvasti - ja kui ilmuvad punkrid, siis neid ka kasutatakse. Miks arvatakse, et venelane on nii loll, et hakkab betoonkindlustusi huupi kildmürskudega summima?

Rootsist tulid muide kunagi 2*2*2m varustuse punkrid, millel ka rauduks ees on. Need on Eestis juba kohal.

Täiesti sobimatud selleks otstarbeks. Vt eespool.

See jutt, et sätid punkrid enne sõda metsa valmis on piisavalt rumal, et selle kommenteerimisele klahve mitte kulutada. Fikseeritud kaitserajatisi kasutavad tänapäeval üksnes arengumaad (ka see Albaania näib sinna kuuluvat). Neil on ka suurtükipositsioonid ette valmis kaevatud - kuna suurtükiväelased ei suuda vist maastikul orienteeruda ja tundmatus kohas torusid õigesse kohta keerata.. Fakt on see, et vähegi arenenumatest riikidest ei kasuta lahingutegevuses ei fikseeritud ega enne laialiveetud punkreid mitte keegi. Venelaste valmispunkrid on pärit Tsetseeniast ja nende konreetne otstarve on blokk-postid. Ja ei midagi enamat. Ei kasuta neid maastikul soomusmasinate asemel ei venelased, grusiinid ega keegi teine.

Jutt läheb uduks.

Kuna skalpell on odavam kui kirves, siis on mõistlik skalpelliga ka puid lõhkuda!

Ei ole

On küll

Ei ole!

On küll!
.....

Minu kokkuvõte viimase otsa vestlusest siin teemas.

Tead, seda nii muuseas.
Skalpell on kohe kindlasti kallim kui kirves. Fakt.

hillart kirjutas:Tead, seda nii muuseas.
Skalpell on kohe kindlasti kallim kui kirves. Fakt.

Sõltub millist skalpelli või siis vastavalt ka kirvest silmas peeti . Kirurgiline teemantteraga skalpell on kallis aga samas ka korralik Fiskars puulõhkumise oma on üsna kirves

Pirr kirjutas:

hillart kirjutas:Tead, seda nii muuseas.
Skalpell on kohe kindlasti kallim kui kirves. Fakt.

Sõltub millist skalpelli või siis vastavalt ka kirvest silmas peeti . Kirurgiline teemantteraga skalpell on kallis aga samas ka korralik Fiskars puulõhkumise oma on üsna kirves

Lisaks eelnevale saime me nüüd teada, et skalpell on kirves. MOTT