"Tankid EKV-le"

[toomas tyrk]

Hm, millisest anonüümsusest te siin sogate?

Man21 - kas Sind huvitavad viimased 5 ip aadressi kust Su postitused tehtud on?

Anonüümsus on näilik. Samuti on see sõnavoolavus ajutine.

Aga las voolab. Saab vähemasti mingi arvamuse mingi osa arvamuste kirjutajate kohta...

Omaette küsimus on, mis sellega peale hakata. sest korjata ju ei või ..

Andmekaitse ei luba

Aga ilmselt jälitustegevust teha lubatud ametid ikka korjavad

Nii et ikka jõudu kirjutama ja jõudu seda kõike salvestama

[man21]

Tead, ma neid ameteid hästi enam ei usalda peale seda pronksööd, kus nad siis olid, miks ei ennetanud? Sina võid ju andmeid teada aga kui inimene ikka peab omal nimel esinema ja teised loevad, ka töökaaslased, tuttavad, naabrid. Kuidas ta pärast neile silma vaatab. See näilik privaatsus ongi sellepärast halb, et ta tekitab petliku karistamatuse tunde.

[kuido20]

See eeldaks sellist out of box mõtlemist ja head mõttelendu. Vaja on mõelda sensor to shooter kriteeriumites. Mis või kes oleksid sensorid, mis asuks väljaspool vastase killing zone, kasutades õiget coverit ja concealmenti ja shooterid, mis asuks väljaspool vastase relvade haardeulatus.

Kolmanda põlvkonna ("lase ja unusta") tankitõrje relvad: Javelin, RB57 NLAW
Kokku saame igati korraliku TT-süsteemi

Lähimaa: Carl-Gustaf, AT4, m69
Keskmaa: 90mm TT-kahur ja 12,7 mm Browning
Kaugmaa: Milan ja Mapats

+ "lase ja unusta" süsteem

[Kilo Tango]

See eeldaks sellist out of box mõtlemist ja head mõttelendu. Vaja on mõelda sensor to shooter kriteeriumites. Mis või kes oleksid sensorid, mis asuks väljaspool vastase killing zone, kasutades õiget coverit ja concealmenti ja shooterid, mis asuks väljaspool vastase relvade haardeulatus.

Kolmanda põlvkonna ("lase ja unusta") tankitõrje relvad: Javelin, RB57 NLAW
Kokku saame igati korraliku TT-süsteemi

Lähimaa: Carl-Gustaf, AT4, m69
Keskmaa: 90mm TT-kahur ja 12,7 mm Browning
Kaugmaa: Milan ja Mapats

+ "lase ja unusta" süsteem

Igasugune olemasoleva TT relvastuse täiendamine järjekordsete otsesihtimisega relvadega vääriks mitu korda järele mõtlemist. Üldiselt on ikkagi taktikalise mitmekesisuse tagamiseks vajalik relvastusse võtta ka kaudtule vahendeid. S.h. ka TT otstarbel (Spike LR/ER, viskelaenguga TT moon).

[kaur3]

Aga vahetult peale sõda Gruusias ...

Samuti täpsustasid Hurt ja Koski kasutatud 122 millimeetriste haubitsate ostu üksikasju.

http://www.postimees.ee/?id=47002

Vot siinkohal on mul tunne, et A4 poolt kenasti kirjutatud planeerimisprotsessis on kätte jõudnud aeg, kui hakkavad realiseeruma reservohvitser Kunnase ja Co unistused/plaanid/lobi rahvaarmeest, mida on vaja kiirelt ja suures ulatuses relvastada. ... ning lessons learned Gruusiast tulevad võib-olla kunagi hiljem.

[Kapten Trumm]

Minuarust võib 122 mm ostu ja "lessons learned" vahele lausa võrdusmärgi panna. Sa ikka üritad hädavajalikku relvastust näidata mingi eilse päeva reliktina.

[kaur3]

Relvastust on vaja, kuid kas selliste omadustega? Ma viitan omadustele nagu platvormide mobiilsus (et lahkuda positsioonilt enne kättemaksu) ja lõhkepeade efektiivus-täpsus jne.

vt näiteks selliseid kalkulatsioone.

http://www.rusi.org/downloads/assets/Co ... _40-41.pdf

[Kapten Trumm]

Liikurplatvormid, mis on meile jõukohased, ei ole eriti palju targemad järeleveetavatest suurtükkidest. Korralikud liikureid me sel aastakümnel ei näe. Ja tarka moona ka mitte.

Efektiivuse näiteks on praegu olemasolevad saksa haubitsad. Korralikud küll, aga neidki on vaid 24 tk.

Liikureid oleks meil samasuguse "planeerimise" juures 4-6 tk. Need võivad kasvõi seitsepenikoormasaabastel liikuda, aga sõjaliselt nad niiehknaa midagi ei tähenda.

Pealegi ei ole liikuritest suurt kasu, kui pole nende toetamiseks pioneeritehnikat.

Eestis millegi ära tegemiseks räägime alates sajakonnast suurtükist. Liikureid ei jõua me ei osta ega üleval pidada. Heal juhul saame töölistalupoegadele mõeldud järeleveetavad.

Praeguse aja "sügaval" lahingutegevusel on väga oluline ka laskekaugus, milles liikuritel pole paremust.

[kaur3]

Kpt Trumm, ma ei saa Sinust aru. Ühel hetkel teed Sa mustvalgelt selgesks, et Eesti suudab osta hävituslennukeid ja tanke ning järgmisel hetkel väidad, et liikuvad suurtükiväe komponendid on utoopia. Kas viimased on nii teisest hinnaklassist?

[Kapten Trumm]

Need liikuvad komponendid, mida saab soetada samas, meile kättesaadavas hinnaklassis kui tanke (80ndate second hand) ei ole järelveetavatest märgatavalt paremad. Minuteada on ka selliste tulemusteni kaitseväes jõutud. Kättesaadavad on roomikmasinad. Mille kütusekulu mõõdetakse liitrites kilomeetri kohta ja mille remondikulud on samasuured kui viiel ratastega masinad.

Need liikurid, mis teeks paari masinaga imeasju, maksavad nii palju, et me ei jõuaks neid relevantset kogust ikkagi osta.

Ja kokkuvõttes on on antud pingereas nii tankid kui lennuvägi kõrgemal, sest nad annavad uusi võimekusi, mida paraku 1970ndate järelveetavate haubitsate asendamise 1980ndate alguse liikursuurtükkidega (mille laskekaugus ja moon on sama) ei anna. Ründava vene lennuväe vastu mobilisatsiooniladusid liikuritega ei kaitse ja avamaastikul vasturünnakut samuti ei tee.

Nagu siin kirjutavate suurtükiväelaste jutust lugeda võib, praktiseeritakse Eestis järelveetava suurtükiväe osas taktikaid, mis ei võimalda vastasel tervet patareid ühe ropsuga hävitada.

Ja last but not least - NATO 155 mm laseb kaugemale ja täpsemalt kui vene 152 mm. Ja soomest aitähi eest saadab 122 mm laseb kindlasti paremini kui eelmise aitähi eest saadud Talvesõja aegsed 105 mm ja viimane omakorda paremini kui tühi unistamine hi-tech suurtükiväest

[kaur3]

Need liikuvad komponendid, mida saab soetada samas, meile kättesaadavas hinnaklassis kui tanke (80ndate second hand) ei ole järelveetavatest märgatavalt paremad. Minuteada on ka selliste tulemusteni kaitseväes jõutud. Kättesaadavad on roomikmasinad. Mille kütusekulu mõõdetakse liitrites kilomeetri kohta ja mille remondikulud on samasuured kui viiel ratastega masinad.

Sellel teemal võib edasi rääkida siis kui on konkreetsed hinnapakkumised.

Ja kokkuvõttes on on antud pingereas nii tankid kui lennuvägi kõrgemal, sest nad annavad uusi võimekusi, mida paraku 1970ndate järelveetavate haubitsate asendamise 1980ndate alguse liikursuurtükkidega (mille laskekaugus ja moon on sama) ei anna. Ründava vene lennuväe vastu mobilisatsiooniladusid liikuritega ei kaitse ja avamaastikul vasturünnakut samuti ei tee.

Miks on kõrgemal? Kui me räägime koostegevusest NATO'ga, siis võivad need sealt pudeneda. Lennukeid ei saa ikkagi rohkem kui air-policingu jaoks. Iseseisva kaitsevõime jaoks on neid vaja palju (nagu Sa ütled ka suurtükkide kohta). Küsimus on, et millal tekib heidutus. Soome suudab oma 5-miljonilise rahvaarvu ja palju suurema eelarvega luua üsna kaasaegselt varustatud konventsionaalse armee (õhu-, mere- ja maaväekomponendiga), mis heidutab piisavalt vastast. Eesti oma võimalustega suudaks luua konventsionaalse armee Soome vanast kraamist, mille võimekus ei ole kindlasti piisav vastase heidutuseks. Nagu näitas Gruusia häving augustis.

Nagu siin kirjutavate suurtükiväelaste jutust lugeda võib, praktiseeritakse Eestis järelveetava suurtükiväe osas taktikaid, mis ei võimalda vastasel tervet patareid ühe ropsuga hävitada.

Väga hea et see nii on. Samas kahtlustan ma, et suurtükiväelased kirjutaks, et iseliikuritega suureneks turvalisus ning taktikalised võimalused veelgi.

Ja last but not least - NATO 155 mm laseb kaugemale ja täpsemalt kui vene 152 mm. Ja soomest aitähi eest saadab 122 mm laseb kindlasti paremini kui eelmise aitähi eest saadud Talvesõja aegsed 105 mm ja viimane omakorda paremini kui tühi unistamine hi-tech suurtükiväest

Demagoogia.

[Kapten Trumm]

Miks demagoogia? Lepi sellega, et kaitseministeerium ei hakka kunagi ostma mingeid uuemad raskeid relvasüsteeme. Thats it. Kui lisaraha tekib, siis pannakse see huugama järgmise missiooniüksuse peale. Parim, mida saada võib, ongi teiste vanakraam. Mis on parem kui tühi kõvatamine sellest, mida kõike võiks. PzH 2000 on vägev pill, aga praktilises elus on parem vene 122 kui üldse tühi koht. Natuke talupojamõtlemist enda lahtirebimist rand.org-i virtuaalreaalsusest ütleb kohe, on pool muna on parem kui tühi koor.

Või miks meil neid liikureid vaja on, neid võib ju ka NATOst pudeneda?

Mis soome heidutavat konventsionaalset armeed puudutab, siis õhuväe komponendi kontsentratsioon ei ole seal tegelikult suurem kui ühe eskadrilli puhul see oleks Eestis. Sa pole lihtsalt viitsinud asja enda jaoks selgeks mõelda. Selles ülemüstifitseeritud Soomes kaitseb igat õhukaitsesektorit, mis on Eesti suurune - justnimelt üksainus eskadrill. Õhutõrjerakettidega on kaetud vaid Suur-Helsinki.

Edasi. Soome tankivägi koosneb 124-st Leopardi üle-eelmisest mudelist. Vaata nüüd riigi suurust ja mõtle edasi.

Et ma küsin, miks on ulmeline omada ühte lennueskadrilli (mis annab samasuure kontsentratsiooni kui Soomes) või ühte tankipataljoni üle-eelmise mudeli tanki, mis annab poole suurema kontsentratsiooni kui Soomes) ja Soomes see heidutab ja Eestis ei heiduta

Ehk Soome 12 lennukit 40 000 km2 heidutavad, aga meie 12 samaväärset 40 000 km2 peale ei heiduta? Soomes 124 tanki Eestist viis korda suurema riigi kohta heidutab, aga Eestis 40 tükki ei heiduta?

Ehh, tundub, et Soomes on ikka Koff-Ükssi see salarelv.

[kaur3]

PzH 2000 on vägev pill, aga praktilises elus on parem vene 122 kui üldse tühi koht.

Hornet on küll parem pill, aga praktilises elus on parem Mig-21 kui üldse tühi koor

[Lemet]

Hornet on küll parem pill, aga praktilises elus on parem Mig-21 kui üldse tühi koor

Noh, rumeenlased neid kasutavad ja pakuvad meilegi õhuturvet. SEE on küll tegelikult häbenemist väärt.

[John]

Korra selle KaMina teema juurde tulles on mul üks küsimus: kas Eesti suuremates erakondades on üldse mõni kõrgema klassi parteisõdur, kelle kaitseministriks määramisel oleks oodata KaMinas ametnikkonna suurpuhastust ja asendamist sõjalistes küsimustes pädevamate inimestega?


Sest nii palju kui ma olen aru saanud, on põhiline pidur praegu esmase kaitsevõime saavutamisel KaMina ajaloolase-sotsiaalteaduste-keskhariduse taustaga bürokraadid, kellest 95% ei ole isegi ajateenistuses käinud ning kes ei oma elementaarteadmisi kaitseplaneerimisest, aga kes peavad ennast küllalt pädevaks otsustama, et raha raiskamine transportlennukid-päästehelikad-plastikmiinijahtijate peale on just suur prioriteet praegu. Või on olukord tõesti nii lootusetu, et riigijuhtide seas pole kedagi, kellelt võiks oodata selle praeguse porno lõpetamist ning tähtsate küsimustega tegelema asumist? Nagu nt tsiviil- ja õhukaitse, reservide korrastamine, KRA arvutipõhise süsteemi asendamine värvatute näost-näkku kohtumisega jne...


Tankiteemaga seoses on ka teine küsimus: kas praegu on veel üldse võimalik saada soodushinnaga head tehnikat või on asi juba nii kaugel, et peab tehasest uued tellima ja seega täishinda maksma?