Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[tommy]

Selle ametnikuga võiks keegi avalikku kirjavahetusse hakata, seda oleks huvitav lugeda- kamina argumendid vs siin teemas esitatud argumendid.

Tee ära, kes sind takistab.
Kahtlen vaid, et sa siit teemast tõsiselt võetavaid argumente leiad.

Ta ütleb selgelt, et lennuväe arendamine neelaks 1/3 valdkonna eelarvest.

Hea teada, et ametnike seas ka optimiste leidub..
Äkki tõesti piisaks, mine hullu tea....

[Kapten Trumm]

Huvitav, eelmine kaitseminister opereeris meedias samade suurusjärkudega per aasta nagu siin natuke varem arvutatud sai.
Seega pole midagi nii, et kaminast tuleb Ülim Tõde ja siit eimidagi

[tommy]

Huvitav, eelmine kaitseminister opereeris meedias samade suurusjärkudega per aasta nagu siin natuke varem arvutatud sai.

Sõltub, mida silmas peeti. Kui kolmandik üldeelarvest(ehk hetkel aastas üle 100 mln. EUR), siis jätkuks vist tõepoolest.
Kui aga kolmandik hankeeelarvest(ca. 30 mln.), siis tõenäoliselt mitte....

[Kapten Trumm]

Jutt oli aastasest ülapidamiskulust mõnisada miljonit krooni eskadrilli kohta.
Samadele või võrreldavate tulemustele sai jõutud siin juba hulk aega tagasi.
Seega ei saa väita, et siinne jutt justkui väärtusetu on.
Kaitseministril peaks ikka kaks klassi paremad allikad olema kui siinsetel kasutajatel.
Üks põhjus, miks siin hammast teritatakse on ka igasugu andmed, mis avalikest kanalitest välja visatud on ja mis väiksel süüvimisel kriitikat ei kanna.
Ametlik kanal on aga kahjuks selline, et sealt ei saa suvaliselt midagi välja loopida. See on ka üks umbusu põhjus. Viimast õhuturbe pikendamise uudist ei tervitanud keegi - kuigi põhjust ju oleks. Selle raha eest võiks paljugi osta.

Üks selline mullike, millest ka siin jahutud on (jätame need hävitajad kõrvale, on tõesti kallis lugu) - on lahingukopterite ja tiibrakettide väidetav ülejõu käimine Eestile.
Seepärast kaheldaksegi ja ei usuta eriti - mina sealhulgas.

[Lemet]

Selle ametnikuga võiks keegi avalikku kirjavahetusse hakata, seda oleks huvitav lugeda- kamina argumendid vs siin teemas esitatud argumendid.

Tee ära, kes sind takistab.
Kahtlen vaid, et sa siit teemast tõsiselt võetavaid argumente leiad.

Ta ütleb selgelt, et lennuväe arendamine neelaks 1/3 valdkonna eelarvest.

Hea teada, et ametnike seas ka optimiste leidub..
Äkki tõesti piisaks, mine hullu tea....

Tegelikult mitte 1/3, vaid 30 % on suurus, milliseks eeldatakse kaitse-eelarve lennuväe osa seda väeliiki omavates riikides. Suurtes riikides on ka see 3,3% hoomatav suurus. Aga eks see sõltub ikka ka sellest, mida lennukite all silmas peetakse. Sedasorti ametniku laiatarbemulin ei kannata elementaarsetki kriitikat kasvõi sellepärast, et paika panemata on konkreetsed lennukid. Puust ette ja karikatuuris punaseks- kas me räägime teise ringi F-16 maksumusega 10 miljonit $ või tulitera F-22 maksumusega 120miljonit $. Vahe on kuipalju? Sestap polegi mõtet sellist juttu väga tõsiselt võtta. Liiatigi on ametnikud(sealhulgas üpris kõrgel kohal asuvad) rahvale esinedes juba ammu oma ebakompetentsust paista lasknud... . Mis on tegelikult kurb, tahaks, et oma riigis võiks ametniku juttu ikka tõena võtta...Aaviksoo näiteks oli sedavõrd aus mees, et oma raadiousutluses vähe süvitsi mineva küsimuse peale ausalt tunnistas, et ta sest asjast suurt midagi ei tea ning toetub oma väljaütlemistes vaid ministeeriumist ja peastaabist antud arvamusele.

[Madis22]

Kuidan'd võtta. Poola oma 6,4 miljardi eurose kaitseeelarvega peab ülal 320 lennuvahendit ning nendega tegeleb viiendik Poola kaitsejõududest. Selles valguses pole kolmandik kaitsekuludest (lennuvägi on vaieldamatult mõnevõrra kulukam) sugugi väär. Kuid arvestades, et Poolal on iga 20 miljoni kaitsekuludeks mõeldud euro kohta üks lennuvahend, peaks meie õhujõud sisaldama siis 17 lennuvahendit. Täna on mitu? Kaks Robinsoni? Ja me küsime ju juurde vaid nelja hävitajat, et oma rahuaegset õhuturvet ise korraldada, mitte viitteist.

[Kapten Trumm]

Meil läheb ka lähitulevikus arvestatav % "taevasse". Nagu ka mereväkke.
Ainult probleem on selles, et mingit tulejõudu, mis peaks olema iga armee esmane eesmärk, sealt ikka ei tule.
On vaid hulk, vaid liitlaste tulejõu abil sõjaoludes eluvõimelisi asendustegevusi (jah, paljud neist on vägagi vajalikud).

[Wrangel]

Miks me üldse peame lennukeid omama?

[Lemet]

Miks me üldse peame lennukeid omama?

Oma õhuruumi kontrollimiseks näiteks...

[Viiskümmend]

Samas olid meie säästlikud kaitseametnikud valmis "jah" ütlema nelja suure NH90 kopteri ostmiseks, mis on Norra, Rootsi ja Soome näidete varal nende riikide kaitseinvesteeringute osas viimase 20 aasta üheks kõige suuremaks finants-fiaskoks saanud.

Onu Didier on need samad "Trooja hobused" ka Eesti jaoks valmis pannud ning eks me saame varsti kuulda "kui ilusad, vajalikud ning täitas muidu ja täitsa ise" need meie õuele tulid

[Tiam]

Kuidan'd võtta. Poola oma 6,4 miljardi eurose kaitseeelarvega peab ülal 320 lennuvahendit ning nendega tegeleb viiendik Poola kaitsejõududest. Selles valguses pole kolmandik kaitsekuludest (lennuvägi on vaieldamatult mõnevõrra kulukam) sugugi väär. Kuid arvestades, et Poolal on iga 20 miljoni kaitsekuludeks mõeldud euro kohta üks lennuvahend, peaks meie õhujõud sisaldama siis 17 lennuvahendit. Täna on mitu? Kaks Robinsoni? Ja me küsime ju juurde vaid nelja hävitajat, et oma rahuaegset õhuturvet ise korraldada, mitte viitteist.

See 320 lennukit on kahe otsaga asi:

Poola lennuväe lahinglennukeid:
48 F-16
32 Mig 29 (esialgsest 44'st)
45 Su-22 (esialgsest 110'st)

Poola lennuväe transpordi ja treeninglennukid:
PZL TS-11 54
PZL-130 37
PZL M28B 17
An-2 13
C-130 5
CASA C-295 11

Mig 29 ja Su-22 löövad Poola kaitseelarvega üleval peetavate lahinglennukite hulga kunstlikult lakke- seal on neil mõlema lennuki jaoks olemas suur hulk käibest maas lennukeid, mida varuosadoonoritena kasutatakse ja mis seega jooksvates kuludes ei kajastu. Samuti on saadud 44 MiG Saksamaalt kingituseks ja osalt ka pärandina sovietiajast ja 45 SU-22'd vist kõik sovietiaja pärandina. Seega ei kurna need lennukid oma liisingmaksetega samuti kaitseelarvet / hankeeelarvet ja löövad kunstlikult jällegi per kaitsekulutuste kohta tulevate lennukite hulga üles.
Seega Poola suudab ca iag 50 miljoni € kaitseeelarve kohta üleval pidada ühe lahinglennuki. Samas kui me lahinglennukite arvu korrigeerimie Su-22'de ja poolte Mig-29 maha võtmisega saame, et tegelikus turuhinans suudab Poola üleval pidada iga 100 miljoni € kaitseelarve kohta 1 lahinglennuki. Korrigeerimise aluseks, et 35-50% lennuki life cycle hinnast moodustab tema soetushind + teatud % interssimakseid, mida poolakad Mig-29 ja Su-22 puhul kandma ei ole pidanud. Lisaks nö doonorlennukite olemasolu ja kohalik lennukiparandustööstus, kes neist oskab matti võtta.

Sama vildakas loogika lubab näidata ka kasahhide ja valgevenelaste lennuväe ülimat efektiivusts- nii palju teraslinde ja nii väike eelarve. Aga kui palju neis lennukites on õigalse hinna eest soetatud? Kui palju neist on lennu / lahingkõlbulikud ja kui paljusid lennukeid hoitakse lendamas doonorvaruoasade pealt.

Kas meile keegi kingiks lennukid 1€ eest? Kas meile keegi annaks neid varuga või annaks meile kaasa mitu komplekti varuosi? Kui ei ja peame lennukid hankima vabalt turult, siis peame oma lennuväe loomisel ikka leedukate ja lätlastega kampa lööma.

Ise pusides saame max 4 tasemel hävitajat. Ja mis oleks selle NATO õhuturbekilbi dubleerimise mõte- iseseisvat kaitsevõime kval muutust need 4 hävitajasse maetavad rahad kaasa ei too- ikka vajame õhuruumi kontrolliks konfliktis NATO lennukeid appi.

Põhjendamatu on rahuaja majanduslik kategooria.
Kui asi jamaks keerab ja liitlased näpp ninas poliitilisi suuniseid kodumaalt ootavad, siis tuleb ka suuta kontrollida, kas ida poolt lähenev suur objekt on ikka Moskva-Kopenhaageni lainer või hoopistükis "Aerofloti" Il-76, kaks 23 mm kahurit sabas. Või ilma transponderita reisilennuk, mis on sihilikult saadetud siia, et tema pihta põmmutama hakataks ning sellega ajend edasiseks eskalatsiooniks antaks.

Arvan, et siin pakud üle. Selles olukorras täidab NATO õhuturve kindlasti oma rolli. Minu arusaamist mööda on ÕT missil lennukid NATO juhtimise all.

Selles ju kogu konks ongi, et pole mingit NATO lennuväge või asja. NATO-l on vaid mõned transpordilennukid, AWACSi lennukid ja staabihooned/staape. Muu on ikka NATO liikmesriikide oma ja nende osalemine kuskil eeldab kodumaiseid poliitilisi otsuseid. Gruusia sõja ajal poliitiliste sammude tegemisel olid mõned riigid (Kreeka, Prantsusmaa jne) vägagi vastu igasugusele sekkumisele. Oma särk ihule kõige ligemal ju.

Mis valemiga me neid lennukeid nii palju saaks, et me ise suudaks kontrollida konfliktis all-out oma õhuruumi?

Lennukid on vajalikud- seda ma ei eita. Aga pigem oodata 2018 aastani ja raha seni kuluutada olulistemate relvaliikide peale. Peale seda jah tasuks ja peaks ise midagi vaatama- ehk oleme siis suurema SKP'ga ja sellest lähtuvalt suurema kaitseeelarvega.

[Kapten Trumm]

Samuti on saadud 44 MiG Saksamaalt kingituseks

22 tükki. Saksamaal oli neid 24, üks kukkus puruks ja üks jäeti muuseumi. Ülejäänud 22 koos ülejäänud MiG-29-d nänninga (varumootoritest trenazöörideni) läksid Poolale hinnaga üks euro kogu tehing.

Mis valemiga me neid lennukeid nii palju saaks, et me ise suudaks kontrollida konfliktis all-out oma õhuruumi?

Hetke ressursiraamistikus ei suudagi me ka territooriumi kaitsta, kui niipidi võtta.
Küsimus on ju kahes eri asjas
RA õhuturve - võib vabalt keegi teine teha
SA ja halli aja õhuturve/kaitse - noh, ma arvan, et oma tuba-oma luba oleks parem kui kuskilt kaugelt tegevusraadiuse piiril tulevad lennukid või uudis, et nt Prantsusmaa taandas end parasjagu õhuturbest ja tuleks nädal aega asendust oodata.
Nagu ma ühe ilukirjandusliku jutu all kirjutasin, pole mõtet tekitada kiusatust, et mingite ootamatute lüketega on võimalik kogu kaitse käpuli lasta. Seda enam, et maaväes meil panustata endiselt mitte hajutatud ja hästi relvis territoriaalkaitsele, vaid kadreeritud suurüksustele, mis on lennuväele iseäranis lihtne sihtmärk.

ehk oleme siis suurema SKP'ga ja sellest lähtuvalt suurema kaitseeelarvega.

Panen viski mängu, et selleks ajaks on "objektiivsetel põhjusel" meie kaitse-eelarve ja kulutuste prioriteetid langenud "juhtivate Euroopa partneritega" samasse klassi ja me oleme õnnejunnis, kui saaks laskemoona natuke juurde osta.

[Kapten Trumm]

Samas olid meie säästlikud kaitseametnikud valmis "jah" ütlema nelja suure NH90 kopteri ostmiseks, mis on Norra, Rootsi ja Soome näidete varal nende riikide kaitseinvesteeringute osas viimase 20 aasta üheks kõige suuremaks finants-fiaskoks saanud. Onu Didier on need samad "Trooja hobused" ka Eesti jaoks valmis pannud ning eks me saame varsti kuulda "kui ilusad, vajalikud ning täitas muidu ja täitsa ise" need meie õuele tulid

Parafraseerides ühte ametnikkust tuttavat, kui on vastavad suunised, siis excel kannatab kõike.

[Lemet]

Uudis plussis valgustab kaitseminister alates 24-st minutist õhuturvet ja hävitajate omamist.

http://vikerraadio.err.ee/helid?main_id=1719701

[Larry]

Siin on see ETV Terevisiooni saade ja Kamina kantsler M. Marrani intervjuu alates 01:35:00, http://etv.err.ee/arhiiv.php?id=125158. Natuke nõutuks teeb ausalt öeldes. Ämari lennubaasi maetakse kokkuvõttes üüratud summad - kokku üle 1 miljardi EEKi/ 640.000 EURi, millest NATO käest tuleb ligi pool, http://www.epl.ee/news/eesti/eesti-suur ... d=51178419 Seega u. 320.000 EURi matame me lennuvälja, kus paiknema hakkavad peaasjalikult mõned Robinsonid ja Agustad ja ehk mõni seire/ treeninglennuk... Kas seda natuke liiga vähe ei ole nii suure kulutuse puhul? Marran räägib, et Ämari on sisuliselt nullist üles ehitatud ja väga kaasaegne ning mõeldud sõjaväelennuväljaks, aga õhuturbelennukid seal baseeruma ei hakka ja ise me ka omale hävituslennukeid ei osta. Laar küll Lemeti lingitud raadiosaates avab natuke tausta, et tulevikus on ehk plaan hakata praegu Leedus paiknevaid lennukeid "jagama" Zokniai ja Ämari vahel, aga ikkagi tundub nii suur investeering overkill. Et paar lennukit loetud korrad aastas saaksid Eestis maanduda ehitatakse nullist üles terve lennubaas... Kahjuks ei kergitanud ei Laar ega Marran saladusekatet küsimuselt, et mis see oma hävitajate eskadrill siis ikkagi maksaks, vastati taas umbmääraselt et "ikka väga palju" ja "ei oleks mõistlik". Millest on muidugi kahju, sest taktikaline vastane teab niigi, millistest numbritest umbkaudu jutt käib. Need, kes ei tea oleme meie, Eesti riigi kodanikud. Lisaks teatab Marran, et praegu maksame me õhuturbe eest 2,2 milj. EUR aastas, mis 2015. aastal kerkib 3,5 milj. EURini, kusjuures siis hakkame maksma ka tuvastuslendudele kulutatud kütuse eest. Njahh... Ma ei tea, mis see optimaalne lahendus oleks - vbla praegune ongi? Igatahes tundub mulle kui võhikule suure raha eest vähevõitu resultaati. Loetud korrad aastas maandumist ja tankimist peaks kannatama ka Tallinna lennuväljalt teha, sama lugu mõne kopteri ja lennuki pidamisega. Ämarisse on ju vaja rajada sisuliselt sama infra ja hoida palgal sama personal, ainult et Tallinnas käib vilgas tegevus, Ämaris aga on kõik valmis nö. igaks juhuks... Taas tõstatub siinse foorumi legendaarne küsimus - mille arvelt?