www.militaar.net

Tjah, külalistele suletud - ausalt öelda ei ole viitsimist järjekordse udujutu lugemiseks kuhugi logima hakata, tasub mõttega lugeda minu eelmist postitust ja võrrelda sellega muid tekste, ning need hakkavad kärisema igast otsast.

Parovoz kirjutas: Muideks siit ka küsimus: Millised võisid olla rüütlite sümboolikad sellest "üritusest jääl" osavõtnutel?
Lugupidamisega

No eks rüütlid kandsid ikkagi erinevaid rüüsid ja rõivaid. Ühtne rõivastus oli vist ainult ordurüütlitel. Kilpidel kasutati ilmselt suguvõsavappe.



Piiskop Hermann pärines Buxhoevedenite soost ja selline oli nende vapp.

Eks neid musti riste pidi ikka sekka ka sattuma - oli Liivi Ordu ju kõigest Teutooni haruordu ja eks sõjakäiguga ühines alati Teutooni ametlikke esindajaid, seiklevaid rändrüütleid, pagenduses rüütleid kes lunastust otsisid jne. Kõige ees marssisid tavaliselt aule ja kuulsusele ordu parimad pojad - ka need võisid vabalt olla Teutooni ordu liikmed.


Teutooni enda sõjavägi vist kiskus samal ajal leedulastega?

medal kirjutas:Kilpidel kasutati ilmselt suguvõsavappe.

Ma kardan, et päris lahingukilbile - väga kuluv materjal - just palju kaunidust peale ei pandud.

Tere-tere!
Seda ma küsin sellepärast , et kõigis murzilka tüüpi kirjeldustes on rüütlid musta ristiga, kuigi paljudes oma aja õpikutes oli kujutatud punase mõõgaga ja ristiga kilpi. Ja eelpoolmainitud venekeelses Lahingu raamatus kui vaadata siis rüütlite vorm oli ikka päris kirju, kaasa arvatud Eesti vasalli oma. Ma eeldan , et Ordu sümboolika pidi ikka olema priviligeeritud, kui nii väljendada. Netis olen näinud figuure valmistavatel
seltskondadel Tartu piiskopi regaaliaid ja vormi Jäälahingu perioodilt. Kus ei ole ristidest haisugi.On mul kuri kahtlus , et see on lääne ajaloo uurijate fantaasia, see rohkem Osprey kohta. Aga minu teada ei ole Eesti kohta sellel perioodil kuigi palju infot olemas. Nii et jääb ainult teha oletusi.
Lihtsalt tahtsin infi Ordu vormi kohta Jäälahingu ajal. Paar figuuri teoksil.
Lugupidamisega
P.S Mul nimelt eelpool postituses mainitud lingis raamat olemas, aga isegi mind ei lase sinna enam ligi, vist IP või muu tunnuse järgi blokitud
Vajadusel saab selle vist posti teel orgunnida, maht on 8,6 Mb

Ettevaatlikult peaks suhtuma ka vene kirjanduses olevatesse joonistustesse, kus eestlastest jalavägi on lausa soomus-särkidesse riietatud.
Ilmselt võis sellel eestlasest jalamehel kes sunniviisil sõjakäigule kaasa veeta paksem vammus ihukaitseks olla, karvamüts või härjanahast kiiver.

Ordu ridades võitlevad sõjasulased kandsid kindlasti kilbil ordu risti. Et Tartu Piiskopi mehi ja Teutooni ordu mehi võis olla võrdsel või isegi teutoone rohkem pole ka imestada, et nende riste enam kohtab.
Kõrgemad ülikud ehk ordu rüütlid võisid ka kilpidel oma suguvõsa vappe kanda (13 sajandi inglise ürikutes on gravüüridel kilbid kaunistatud suguvõsa vappidega ja ilmselt kaunistati kilpe selliselt ka mujal euroopas).
Lisaks ordu rüütlitete võtsid tavaliselt sõjakäikudest osa ka paljud mitte ordu kuuluvusega rüütlid kes kuulsust ja seikluseid otsisid ja omale nime tegid. Nende kilbid ja mantlid kandsid ka ilmselt oma suguvõsa või kuninga tunnuseid.

minule jäid kuskilt silma reprod Matthew Paris töödest. Kahjuks kontekstivälised, kuid kajastas ju 13 sajandit.
Lisaks mingi pilt Damascuse vangidest Chronica majora´s mis on pärit aastast c1250. Pildil on paar kilpi tavalistes kirjades/värvides kuid üks on selgelt vapiliku kaunistusega.

Samuti võib näha juba vappe ja nende algeid 13 sajandi rüütlite sarkofaagidel ja kirikukaunistustel. Seda just Inglismaal.

Samas ei ole seda teemat kunagi süvitsi uurinud ja puhtalt minu subjektiivne arvamus, et kilpidel lisaks kuninga/ordu värvidele ka omi värve esitati. Võimalik, et see levis tõesti enam 14 sajand. Ja ei saa ju ka välistada seda, et illustratiivsed kilbijoonised mis pidid eristama omi võõrastest ja vaenlasele hirmu nahka ajama muutusid ajajooksul hoopis suguvõsade vappideks.

Viskasin korra googel´isse Lake Peipus 1242 ja leidsin ainult 3-e autori tööd selle lahingu kohta ja kõik tutvustasid seda lahingut kui Teutooni ordu ja Nevski vahelist lahingut. Liiviordu on lääne autoritele ilmselt tühine ordu haru ja ei vaja eraldi pikemat peatumist. Sellest tulenevalt on ka ilmselt kõikidel figuuri/mudeli tootjatel kilbid teutooni värvides.

"750 aastat Jäälahingust lahingust" Vene postmargi blokil vedeleb küll hobuse jalgeall liivi ordu kilp.

Ordu ridades võitlevad sõjasulased kandsid kindlasti kilbil ordu risti. Et Tartu Piiskopi mehi ja Teutooni ordu mehi võis olla võrdsel või isegi teutoone rohkem pole ka imestada, et nende riste enam kohtab.

Viskasin korra googel´isse Lake Peipus 1242 ja leidsin ainult 3-e autori tööd selle lahingu kohta ja kõik tutvustasid seda lahingut kui Teutooni ordu ja Nevski vahelist lahingut.

Ma ei pretendeeri kaasarääkijaks sel teemal, aga soovitaks siiski lugeda minu postitust, mis on muidugi pikk läbi närida , aga väärib seda sada protsenti!

5) Orduväed olid sel ajal koondatud leedulaste vastu (Fennel, 1989; Artemjev, 1992). Piiskopi väes olnud orduvendadeks on vanem riimkroonika nimetanud tegelikult isandat vahetanud ordurüütleid.

Ma siis küsiks, et kust need andmed pärinevad, et ordu mehi oli pooleks või isegi rohkem kui piiskopi mehi?

Andmeid selle perioodi kohta siinkandis on napilt, kuid kahtlane, kas need sõjamehed väga uhked ja tähistatud välja nägid. Võibolla mõnel tähtsamal ja "trenditeadlikumal" oli midagi. Eestlased olid kohe kindlasti üks kirju seltskond. Vaenlasest eristumiseks ei olnud mingeid tunnuseid vist isegi vaja, sest venelased erinesid arvatavasti riietusstiili põhjal juba siis. Et venelased selliste poolmüütiliste lahingute kohta pildiraamatuid üllitavad on arusaadav, aga kui midagi sellist ilmub Läänes, on veidi häbi.

Mismõttes eestlased kirju seltskond sel ajal oli ? Nigu "Maleva" filmist ? Paluks täpsustada

Arnold kirjutas: Ma ei pretendeeri kaasarääkijaks sel teemal, aga soovitaks siiski lugeda minu postitust, mis on muidugi pikk läbi närida , aga väärib seda sada protsenti!

sai ka sinu postitust loetud kohe kui see ilmus

Arnold kirjutas: Ma siis küsiks, et kust need andmed pärinevad, et ordu mehi oli pooleks või isegi rohkem kui piiskopi mehi?

mina lugesin seda kõigest David Chandleri sulest, ei mingeid seniavastamata algallikaid: 200 Liivi ordu rüütlit ja sõjasulast ja 350 Teutooni rüütlit ja sõjasult + kohalikud.

Tere,

Kui tuli juba juttu Liivimaast, siis võin pakkuda ka ühe raamatu liivimaa kohta

Crusader Castles of the Teutonic Knights (2)
The stone castles of Latvia and Estonia 1185–1560
Author: Stephen Turnbull
Illustrator: Peter Dennis

PS kaudu saab ka tõmbelingi.

Luciano kirjutas:

Arnold kirjutas: Ma ei pretendeeri kaasarääkijaks sel teemal, aga soovitaks siiski lugeda minu postitust, mis on muidugi pikk läbi närida , aga väärib seda sada protsenti!

sai ka sinu postitust loetud kohe kui see ilmus

Arnold kirjutas: Ma siis küsiks, et kust need andmed pärinevad, et ordu mehi oli pooleks või isegi rohkem kui piiskopi mehi?

mina lugesin seda kõigest David Chandleri sulest, ei mingeid seniavastamata algallikaid: 200 Liivi ordu rüütlit ja sõjasulast ja 350 Teutooni rüütlit ja sõjasult + kohalikud.

Millise arvuga võiks kohalikke lisada?

Suve algul tuli müüki selline raamat nagu David Nicolle "Jäälahing 1242" Koolibri 2009.
http://www.rahvaraamat.ee/index.php?id=62&no=R113622