08.04.2010 "Värske Ekspress"

[kaur3]

Trumm ütles:

Selleks, et edukalt ja pikalt viivitada, on vaja mida
-viivituskohtadesse koondatavat suurt tulejõudu, sh rakette ja raskerelvi
-võimalust vastase mürsurahes karistamatult uttu tõmmata (st soomust)
-võimalust seda iga natukese aja järel korrata (st palju soomustatud, rohkete rakettide ja raskerelvadega jalaväelasi).

Mina eelistaksin sõnale "karistamatult" sõna "märkamatult", sest kui sind on peale esimest viivituslahingut märgatud, siis on oht, et kutsutakse suuremad poisid appi ja tehakse 1:0.

Muuseas, miks see küll minu lemmikteema on? Kõik ju võtavad sõna

[kala]

Sellel toredal paberil on muuhulgas kirjas, et keskmaa õhutõrje raketikompleksid lasevad ka mõnekümne kilomeetri kõrgusele.

SKAK, vol2es on see teistmoodi sõnastatud(sisuliselt NASAMSi parameetrid):

Lühi/keskmaa-õhutõrjesüsteem hõlmab endas vajalikke
seire- ja juhtimissüsteeme ning mobiilseid õhutõrje raketikomplekse,
mis suudavad hävitada sihtmärke kuni 30 kilomeetri kaugusel ja 10 kilomeetri
kõrgusel.

-on ostetud 1 pataljon (ca 60 tk) uusi või uuepoolseidjalaväe lahingumasinaid, millest 1/3 veetakse kohe Helmandi.

Olen arusaamisel, et Scouts jääb siiski ratastele.

[Kapten Trumm]

10 km kõrgusel on täpselt sama vale arv nagu "mõnekümne kilomeetri" kõrgusel.

Keskmaarakettide tabamiskõrgus on tänapäeval vahemikus 18-22 km. 10 km on selliste kobedamate SHORADide teema juba.

[Kapten Trumm]

Trumm ütles:

Mina eelistaksin sõnale "karistamatult" sõna "märkamatult", sest kui sind on peale esimest viivituslahingut märgatud, siis on oht, et kutsutakse suuremad poisid appi ja tehakse 1:0.

Muuseas, miks see küll minu lemmikteema on? Kõik ju võtavad sõna

Eks ta ole õige, aga kui asja märksõnaks on Spike, siis on seal peale maksumuse probleemi ka see asi, et kolonnis ei sõida ainult tankid, mingi BTR, BMP või tendiga veoauto segi laskmise peale Spike kulutada on liiga "assümmeetriline" vastus ja kolonnides on neid kümneid ja kümneid.
Ehk siis nende vastu peaks midagi odavamat olema nagu külgmiinid, suurtüki kobarmoon jne. Kobarmoonale peakski kõvasti rõhku panema, selline edulisem "lollmoon" nagu, tuiskaks kolonni üle ja minekut. Kui sama asja hakata HE-ga tegema, läheb nende tee kilomeetrite tampimiseks liiga palju aega (mis põhjustab teise poole närvilise suurtükkidest tulistamise).

[kala]

10 km kõrgusel on täpselt sama vale arv nagu "mõnekümne kilomeetri" kõrgusel.

Keskmaarakettide tabamiskõrgus on tänapäeval vahemikus 18-22 km. 10 km on selliste kobedamate SHORADide teema juba.

Põhimõtteliselt on täpne NASAMSi laskekaugus- ja kõrgus salajased, kuid kõrguse puhul ei tohiks väga üle 15km minna.

[Kapten Trumm]

Tavaliselt on kõrgus vähemalt 2/3 kaugusest, praegu uuemad AIM-120 (ehk siis maismaal nagu MIM-120??) küünivad mõnekümne kilomeetrini, seega ju ta selle 20 km ikka ära teeb.

Vaatasin just, Buk-1M-l nagu soomlastel on teatud reziimides isegi üle 20 km. Vaevalt nad nüüd selle asemele poole lahjemat ostavad.

Muidugi praktikas pole see nii tähtis -kuid mitte tähtsusetu. Pommitajad nii kõrgel ei lenda (10+ km võid visata tuumapomme või teha vaippommitamist), kuid mingi 10 km laskekõrgust tähendab, et süsteem on kahtlase kasuteguriga juba renegaadreisilennukite puhul (kõrgused 10-12 km) ning sõjalennukid saavad kergesti "ülevalt minna".

[kaur3]

Trumm ütles:

Eks ta ole õige, aga kui asja märksõnaks on Spike, siis on seal peale maksumuse probleemi ka see asi, et kolonnis ei sõida ainult tankid, mingi BTR, BMP või tendiga veoauto segi laskmise peale Spike kulutada on liiga "assümmeetriline" vastus ja kolonnides on neid kümneid ja kümneid.

Esiteks, nagu VG teema all välja pakkusin, siis Spike vennad võivad välja noppida Gusti ja muude primitiivsemate TT-relvadega meeste jaoks ebameeldivamad sihtmärgid ning las nad teevad hiljem oma töö.

Teiseks, Spike vennad peaksid püüdma maha võtta ka suurtükiväesüsteemid, mis aitaksid puhastada teeääri ja võimalike varitsus- ning viivituslahingute kohti.

Kolmandaks, kes ütles, et sõjapidamine on odav lõbu?

Neljandaks, peale seda kui Spike vennad "nopivad" kolonnist välja pooled soomustatud masinad, siis kuidas võivad olla lood presendi all olevate meeste moraaliga?

Viiendaks, Spike vennad saavad oma poweri tootjaid ise kaasas tassida ning nende üksus ei pea tellima omale kaartuld ei-ta-kust. Sealt ei pruugi seda saada erinevatel põhjustel - side ei tööta, moon on otsas, keegi teine tellis samal ajal tuld, SU-25 tiirutab pea kohal ja ei julgeta pauku teha, oled lasekulatuses väljas jne.

Vt ka suurtükiväe tule kirjeldusi erinevate efektide saavutamiseks Nõukogude suurtükiväe näitel.

Normative fires are the number of expended rounds required to guarantee mission accomplishment. These are mathematically and field-test proven and are expressed as the numbers of rounds fired by type of artillery system within a specified period of time to produce a guaranteed percentage of kill. Soviet artillery missions are assigned in terms of annihilation, destruction, neutralization and harassment fires. The first three missions are given in normative fire terms. Annihilation [unichtozheniye] consists of inflicting such losses or damage on a target that it completely loses its combat effectiveness. In the annihilation of unobserved targets, fire is conducted until a designated number of shells is expended which assures a 70-90% kill probability of individual targets or the mathematical expectation of 50-60% of targets destroyed in a group target. (The implication is that the target is so damaged that it cannot be reconstituted and is incapable of even token resistance).

Destruction/demolition [razrusheniye] consists of putting a target in an "unfit" condition. (The implication is that the target is so damaged that it cannot be reconstituted without a significant expenditure of time and resources, and is capable only of sporadic and uncoordinated resistance).

Neutralization/suppression [podavleniye] involves inflicting such losses on a target and creating such conditions by fire that it is temporarily deprived of its combat effectiveness, its maneuver is restricted or prohibited, or control is disrupted. In neutralizing an unobserved group target, the expenditure of a norm of rounds assures the mathematical expectation of 30% of the targets destroyed. (The implication is that the target is severely damaged, but would be capable of eventual coordinated resistance after the suppression fire is lifted). From G. E. Peredel'skiy & M. P. Kankov, Artilleriyskiy divizion v boyu [Artillery battalion in combat], Moscow: Voyenizdat, 1989, 20-21.

For example, annihilation normative fire against a single artillery piece is 300 rounds of 122mm howitzer ammunition, 200 rounds of 152mm howitzer ammunition or 360 rounds of 122mm multiple rocket launcher ammunition. Neutralization normative fire against a enemy strongpoint occupying one hectare of ground is 200 rounds of 122mm howitzer ammunition, 150 rounds of 152mm howitzer ammunition or 240 rounds of 122mm multiple rocket launcher ammunition. Extracted from tables in V. Ya. Lebedev, Spravochnik ofitsera nazemnoy artillerii [Field artillery officer's handbook], Moscow: Voyenizdat, 1984, 373-375.

http://www.ciaonet.org/cbr/cbr00/video/ ... td_51.html

jne.

1 kommentaar simuleerimise kohta ja miks ei pea alati seda õiget pauku tegema.

http://www.eurospike.com/training.html

[Kapten Trumm]

Esiteks, nagu VG teema all välja pakkusin, siis Spike vennad võivad välja noppida Gusti ja muude primitiivsemate TT-relvadega meeste jaoks ebameeldivamad sihtmärgid ning las nad teevad hiljem oma töö.

Oletame, et tuleb soomuskolonn 40 tanki ja 20 IFV-d. Milline on seal see "ebameeldivam" märk on, mille peale üliväärtuslikud 1-2 raketti kulutada? Ma arvan miskipärast, et iga lahinguüksuse kolonnis on ebameeldivamaid märke ikka päris kena rivi.

Pealegi need kustimehed, kes ülejäänu teevad, peavad kuidagi minema ka saama - kui nende ümber sajab kõikvõimalikku metalli taevast alla. Ikkagi on soomust ju tarvis. Ka on soomust vaja Spike meestele, sest kui vastane jõlgub õhuruumis, siis tumerohelise metsa taustal on raketi suitsusaba märgatav ikka paljude kilomeetrite taha.


[img]Teiseks,%20Spike%20vennad%20peaksid%20püüdma%20maha%20võtta%20ka%20suurtükiväesüsteemid,%20mis%20aitaksid%20puhastada%20teeääri%20ja%20võimalike%20varitsus-%20ning%20viivituslahingute%20kohti.[/img]

Vene suurtükidivisjon, mis on venelastel vähim iseseisev STV ükus, koosneb nagu 18 suurtükist, mis asuvad laiali päris suurel maa-alal. Kolonnina on nad umbes kilomeetri pikkusel ajal. Seega ma arvan, et sa ei võta maha suurt midagi, maksimaalselt on sul võimalik selle divisjoni peale kulutada 2-3 raketti. Rohkem ei ole.

Neljandaks, peale seda kui Spike vennad "nopivad" kolonnist välja pooled soomustatud masinad, siis kuidas võivad olla lood presendi all olevate meeste moraaliga?

Olen sa näinud Scoutspataljoni (mis on tegelikult ju osaliselt alati Helmandis ja seega Eestis pole 100%) kolonni, isegi siis me räägime juba sajale lähenevast masinate arvust ja kolonni pikkus on 5+ kilomeetrit.
Ma arvan, et meil pole isegi kordi odavamaid Milaneid nii palju, et miskeid pataljoni kolonne poole õhemaks teha. Ainuke rahaliselt reaalne võimalus oleks üritada suurtükiväe kobarmoonaga see üle puistada ja kähku uttu tõmmata (enne kui venelased jõuavad oma divisjoni üürgama panna).

Vt ka suurtükiväe tule kirjeldusi erinevate efektide saavutamiseks Nõukogude suurtükiväe näitel.

See suurtükivägi asub viivituse kohtamise hetkel rännakrivistuses, läheb hulk minuteid enne kui nad suudavad end üles rivistada (teatud põhjusel peavad nad "ahelikus" olema), sinu asukoha lokaliseerida ja tule avada.

Tegelikult on kolonni vastu (peale Spikede muidugi) vaja korralik tulejuhtimine (nt UAV või maapinnal tulejuhtide abil) koos korralike abivahenditega (GPS, Leica Vector) ja selgeks õpitud, segamiskindla sidega, mõõta tapatsoon paika, tuisata see DPICM-iga terve suurtükiväepataljoni torudest üle (selleks kulub nii suure arvu puhul loetud sekundid) ja...minek. STV pataljonile on juurde antud 1 Mistrali kompanii, kes peletab Su-25'd eemale.

Kui sa tulistad oma vähestest Spikedest 5 autot puruks, ega see 100-st kolonni seisma ei pane.

Seega ma jään enda juurde - taskukohane lahendus on igasugu vidinate ja soomusega varustatud jalavägi+tulejuhid+SHRORAD+järelveetavad FH-70'd (kindlasti suure koguse kobarmoonaga). Selleks, et see kolonn jääkski sinna seisma, pead sa 1/3 sassi laskma.

[kaur3]

Trumm, esmalt peaks meie reageeringud jagama kaheks:

- reageerimine laiaulatuslikule konventsionaalsele rünnakule,

- reageerimine kukutusrünnakule.

Esimese puhul saab loodetavasti läbi viia mobilisatsiooni, mille struktuur on nagu ta on.

Teisel puhul ei saa seda teha ning mehed peavad haarama kaasa mis neil on.

Esimese puhul saavad heal juhul tellida tuld brigaadi üksused ja KL vaevalt.

Teisel juhul ei saa seda tuld tellida keegi.

Mõlema stsenaariumi puhul on lollikindlam lahendus väiksestele üksustele kõige käepärasemad oma laost võetavad relvad.

Juhani kirjtas VG teemas ja nii peakski asi olema organiseeritud.

Kaitseliitlased peaksid kodus hoidma oma isiklikku relva ja selle jaoks tsinki padruneid.

Miinid, lõhkeaine, distantslõhkeseadmed, tankitõrjegranaadiheidjad, raskekuulipildujad, õhutõrjeraketid, jne. peaksid olema:

- KL maleva relvalaos;

- KL malevkonna relvalaos;

- KL kompanii relvalaos;

- Rootsist saadud raudbetoonist relvahoidlakuubikutes (korralik lukustus koos signalisatsiooniga);

- hästi varjatud salajastes peidikudes/punkrides.

Aga mitte mingil juhul ainult keskladudes.

Oletame, et tuleb soomuskolonn 40 tanki ja 20 IFV-d. Milline on seal see "ebameeldivam" märk on, mille peale üliväärtuslikud 1-2 raketti kulutada? Ma arvan miskipärast, et iga lahinguüksuse kolonnis on ebameeldivamaid märke ikka päris kena rivi.

Miks küll 1-2 raketti? Miks sa oled endale pähe võtnud, et vaid nii vähe saaks endale lubada? Kui üks KL üksus laseb ära 20 raketti, 30 km pärast teine üksus jälle 20 raketti, vahepeal susivad Gusti ja Milani mehed, siis peaks ju üsna ok pilt olema. Kui mitu tanki suudsid üldse hävitada grusiinid 2008. aasta sõjas?

siis tumerohelise metsa taustal on raketi suitsusaba märgatav ikka paljude kilomeetrite taha.

Miks Sa sinna metsa ronid? Jälle mingi paradigma, et kohe peab metsa punuma. Kas Suur-Tallinn asub suures laanes? Miks Sa ei taha näiteks lasta angaari-garaaži ukseavast jne?

Seega ma jään enda juurde - taskukohane lahendus on igasugu vidinate ja soomusega varustatud jalavägi+tulejuhid+SHRORAD+järelveetavad FH-70'd (kindlasti suure koguse kobarmoonaga). Selleks, et see kolonn jääkski sinna seisma, pead sa 1/3 sassi laskma.

See plaan töötab esimese stsenaariumi korral ja ka siis väga piiratud alal ning neil on oma kitsendused. Loe Bailery raamatu ning sealt saad aru, et üheks suurtükiväe ülesandeks on ka SEAD ja counter-battery. Järgneks jutt pikamaa kogupaukrelvadest, kuid enam ei viitsi korrata.

Javelini teema all juba küsisin Sinult:

Kas Sa magaksid paremini siis kui Sa tead, et Sinu KL kompanii laos on Sind ootamas 60 Javelini raketti või siis kui kusagil küsitava kvaliteediga juhtimispüramiidi 4. harus on kusagil 10 tanki, kes ei pruugi jõuda Sinu juurde?

Sa vastasid mulle nii.

Vaata, sellega on nüüd lugu sedasi, et teadmine 60 Javelinist KL laos mind ka ei rahusta, sest vägagi tõenäoliselt oleks olukord, kus nendest pole paukugi lastud, sest väljaõppeks pole raha ja keegi ei julge neid meeste kätte anda.

KL-s ei anta isegi tuunitud AK-4 laost välja, "äkki teevad veel midagi katki".

Ehk sellises taustsüsteemis pole suurt vahet, kas sul on 6, 60 või 160 Javelini laos.

See on lihtne administratiivne põhjus ja ei ole seotud otseselt sõjakunstiga.

[Kapten Trumm]

Miks küll 1-2 raketti? Miks sa oled endale pähe võtnud, et vaid nii vähe saaks endale lubada? Kui üks KL üksus laseb ära 20 raketti, 30 km pärast teine üksus jälle 20 raketti, vahepeal susivad Gusti ja Milani mehed, siis peaks ju üsna ok pilt olema.

Kui suur on ühe TT raketirühma DOS? See ei ole kümneid rakette ju.

[kaur3]

Kui suur on ühe TT raketirühma DOS? See ei ole kümneid rakette ju.

Sa võtad ette tänase struktuuri, mille kohta oled andnud tuld ning tõrva siin ja seal. Võta ette valge paber ja kirjuta oma struktuur.

[setu]

Mäletamistmööda on Trumm seda ka teinud, kuid toona analüüsis kumas välja just DOS lahenduse heidutusvõime võrreldes viimase variandiga, et on vähe seadeldisi ja palju laske. Haagime nüüd selle ka siia üles riputatud jutule otsa ja mõistame selgelt, et sellise verisema lahingu puhul on kunagine arutlus kompetentsem. Elik pigem rohkem seadeldisi ja vähem laske - ning jõuame taas sinnani, et tegelikkuses oleks tulemuseks see, et kätte neid ei anta ei väljaõppel ega muidu.

P.S. Meeldis Trummi väljatoodud variant kobarmoona kasutamist intensiivse vastulõõgi võimekuse loomisel, mis meenutab Soome väjaõppeid, kus Pasi tirib edukalt 155 mm haubitsat. Sai kunagi ka Low-endis peale Estomogi üks MAN 8x8 APC jonnatud, kuid toona teadjamehed hakkasid seda kabelimatsuks ristima.

[kaur3]

Mina oma väikse peaga arvan, et meie jaoks on kõige ohtlikum kiire kukutusrünnak. Nagu eelmises kirjas kirjutasin, siis vähesed suurtükid (mis koondatud ühte kohta) ei suuda sellise stsenaariumi korral kedagi toetada.

Kui tuleb laiaulatuslik sõda, siis on vastasel selleks vaja hea mass kokku ajada piiri taha. Loodetavasti hakkavad lubatud sensorid selleks ajaks hüürgama ning liitlased reageerivad. Juhul kui liitlased ei reageeri, siis võib minna nii. Mis on nende MAN'ide ja suurtükkide võimalused sellise stsenaariumi puhul.

http://www.clingendael.nl/publications/ ... r_haas.pdf

Kiire kukutusrünnaku puhul, mis tähendab suhteliselt piiratud kontingendi kaasamist ja väikeste geograafiliste punktide kontrollimist, saab varustust (hajutatud ja saladuses hoitud ladudest) vedada ka selliste autodega

http://www.ford.ee/transitconnect_galerii

Kindlasti saab hea tahtmise korral ka D-30 ja FH-70 kusagile küüni peita, kuid nende mobiilsus on õhus patrullivate vaenulike lennumasinate tõttu küsitav.

[Kapten Trumm]

Mis on kukutusrünnak?

1924 stiili kohta on asjakohane suur arv koduste relvade, varustuse ja moonaga kaitseliitlasi (KL taasloodi just peale 1924 sündmusi). Spikedega pole seal midagi teha.

Kui kukutusrünnak on stiilis operatsioon Market Garden 1944/Meriküla dessant, siis oleks vaja "trummi eskadrilli", kus oleks võimalikult palju AIM-120/Harpoon rakette pardal. Enne transalennukeid -koptereid/laevu saata ei saa kuni lennukid audis on.

Kui kukutusrünnak on stiilis Tallinna teletorn 1991, siis selleks on vaja paar võitlusgruppi koos oma kolaga + lõhkeainet. Selline julgestuseta paraadkolonn sõidab esimese õhkulastud sillani ja edasi tuleb surmaorg.

Ainuke variant - vastene süstib Narvast ja Luhamaast otse mööda maanteed Tallinna peale. Siis oleks Spike asjakohane. Muul juhul on ta ikkagi suurema, konventsionaalse lahingu relv.

[kaur3]

Trumm, eks neid stsenaariumeid ole palju, kuid mina pidasin silmas stsenaariumit, kus korralik kaitseliitlane saab SMS'i oma sõbralt, et nägi Tallinna lennuväljal VF embleemidega sõjaväetranspordilennukeid ning kõik väljalennud on tühistatud ja teeb ettepaneku luhta läinud Egiptuse reisi asemel õhtul hoopis üks õlu teha. Teine sõber saatis SMS'i, et kahjuks õhtul Tallinnasse vist ei jõua, sest Tartu ringteel on mingid sõjaväekolonnid ja naine käskid lapsed lasteaiast ära tuua ning maale ämma juurde sõita. Kolmas sõber kirjutas Narvast, et rekkade järjekord on rekordiline ja mingid presentidega kaetud rongid vuravad ja kopterid lendavad jne.