2. leht 4-st

Postitatud: 01 Veebr, 2011 18:06
Postitas Kilo Tango
denis23 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas: Mi-8/17 on üks väheseid vene lennumasinaid (koos Il/An transpordilennukitega), mida võiks üle maailma edukaks nimetada.

Enda arust, Su-27/30 on väga edukas lennuk just müügi osas. Juba peale NLiidu lagunemist on seda ostnud vähemalt 12 riiki kokku üle 800 tk, ehk siis oluliselt rohkem, kui seda oli valmistatud Venemaa/NLiidu ajal:

Hiina 200+
India 300+
Algeria 30+
Malaisia ca 20
Vietnam ca 40
Venezuela 24
Uganda 6
Angola 10
Eritrea 17
Indonesia 10
Kazahstan 40
Uzbekistan 25
Kus see konkurents sul siin on? Su-27 ja selle derivaadid oli ainus vähegi moodsa hävitaja moodi lennumasin, mida need riigid üldse osta said.

Ainukesed lennukid, millega Su-27/30 konkureerivad on Mig-21 ja Mig-29. Kõva konkurents küll. Midagi pole öelda.

Postitatud: 01 Veebr, 2011 20:17
Postitas Xender
Asi pole nii hull Kilo Tango, vähemalt India ja Malasia puhul oleks ka USA kraam olnud mõeldav ( minu mäletamist mööda ka pakuti ) ning ülejäänud riikide puhul Prantslaste kraam.

Sealjuures SU 27/30 jääb hinnaklassis konkurentide suurusjärku.

Seega võib Denis23-ega nõustuda.

Postitatud: 01 Veebr, 2011 20:43
Postitas denis23
denis23 kirjutas: Kus see konkurents sul siin on? Su-27 ja selle derivaadid oli ainus vähegi moodsa hävitaja moodi lennumasin, mida need riigid üldse osta said.

Ainukesed lennukid, millega Su-27/30 konkureerivad on Mig-21 ja Mig-29. Kõva konkurents küll. Midagi pole öelda.
Ootooot...seda rumala juttu ma kommenteeriks meelega.

Ülalmainitud riikides elab kokku üle poole Planeet Maa elanikkonnast - eriti kui sinna veel Venemaa juurde lisada. Ja nende riikide relvaturud moodustavad ka üle poole maailma relvaturust - eriti kui USA koduturu välja arvata. Ja kui "su-27 on ainuke lennuk mida need osta saavad" (ja järelikult, Venemaa on neile kõige sõbralikum suurriik) siis on see pigem ülejäänud maailmatootjate probleem ja Venemaa õnn ja rõõm:)

Kusjuures, kui vaadata, kes ostab USA relvad, siis ka need riikid tegelikult väga väga tihti ei saa osta midagi muud kui F-16, Abrams, jne jne, kuna ostetakse ikkagi "täispaketi" kuhu kuuluvad ka poliitiline toetus, reziimi legitiimsus jne.

Ütle minule, kas suuremad USA relvade ostjad, nagu näiteks, Kuvait, Egipet, Pakistan, Tchiili, Iraak, Israel, Lõuna Korea, Taiwan - kas need saavad midagi muud osta kui USA relvad?
Näiteks, soovitan võtta M1 Abrams või F-15 hävitaja kasutajate kaardi. Üsna huvitav kaart. Wikist saab.

Miks siis sellest ei räägita, et 80% USA relvaekspordist põhjuseks on poliitilise toetuse ostmine USA-st? Jah, see põhjus, miks Saudi kuninglik pere, või Egiptuse president Mubarak otsustab järjekordse suurtehingu USA relvade ostmisel, võib olla ei ole see, et Venemaa neile oma relvi ei müü. Aga see on "maks" selleks et nende riikides ei toimuks "värvilisi" revolutsioone, või et saada toetus mingis välispoliitilises kanakitkumises oma naabritega, või selleks et nende pered saaksid ilusti USAs elada aastaid.
Sellega, ka USA relvaostjatel mingit erilist valikut ei ole. Ma vaataks, mis juhtub kui Saudi Araabia otsustaks Venemaalt 10 bn USD eest relvas osta. Arvan et järgmisel päeval lendab sinna USA ametnike dessant ning seejärel tekib sealsetel rätikupeadel palju mõtlemisainet.

P.S. Muide just selliste "poliitiliste diilide" heaks näideks on see, et Eesti Vabariigi sõna otseses mõttes palja tagumikuga armee ostab 700 milj.EEK mahakantud vineerist miinitraalerid või USA radarit (ma usun, et mitte keegi siin foorumis ei arva, et see on olnud esmakordne asi, mida EV armee vajaks)

Üks teine lugu on NRG Energy tehing, kus tehingu probleemide ilmnemise puhul EV poliitikutele öeldi otse USA saatkonnast, et see mõjutab EV ja USA suhted. Õnneks siiski tookord jäi see ära.

Postitatud: 01 Veebr, 2011 22:19
Postitas Kilo Tango
Xender kirjutas:Asi pole nii hull Kilo Tango, vähemalt India ja Malasia puhul oleks ka USA kraam olnud mõeldav ( minu mäletamist mööda ka pakuti ) ning ülejäänud riikide puhul Prantslaste kraam.

Sealjuures SU 27/30 jääb hinnaklassis konkurentide suurusjärku.

Seega võib Denis23-ega nõustuda.
Ma Malaisia kohta ei tea kommenteerida, kuid india puhul on USA küll relvastust pakkunud, kuid alati on sellega kaasnenud klausel, et müüdud relvasüsteeme ei tohi kasutada Pakistani vastu (Malaisia puhul võib sama klausel käia Indoneesia kohta). Pakistan on aga India kõige tõenäolisem vastane, mis muudab seega kogu relvaostu mõttetuks. LIsaks on Indial olnud pikaajaline vene relvastuse kasutamise kogemus ning sellel baseeruv väljaõpe. Lääne süsteemidele üle minek tähendaks olulisi lisakulusid.

Ülejäänud riigid on rohkemal või vähemal määral endised NSVL vasallid (Malaisia välja arvata) ja paljudele neist ei müüks relvi ka Prantsusmaa.

Aga eks Venemaa on alati olnud tuntud kui türannide varustaja relvastusega. Viktor Buti poputamine on ehe näide.

Eesti ei ostnud "mahakantud vineerist miinitraalereid". Need kingiti Eestile. Osteti ikkagi veel suhteliselt heas korras plastist masinad. Pealegi Inglismaalt, mitte USA-st. Miinitraalerite probleem polnud mitte nende kvaliteet, vaid otstarbekus.

Radarite vajalikkuses on üsna rumal kahelda. Sisuliselt on tänu nendele radaritele meil üsna täpne ülevaade (parim Baltimaades minu teada) sellest, mis meie (ja suure osa Venemaa Peterburi oblasti) õhuruumis toimub. See on väga oluline teadmine.

Sinu nimekirjast saavad kõik riigid v.a. ehk Iraak ja Taiwan osta omale relvastust vabalt turult. Lihtsalt sellel vabal turul ei ole arvestatavat konkurentsi. Miks selles nimekirjas pole ühtegi demokraatlikku lääneriiki? Miks näiteks Holland ei osta omale Su-27? Või Norra? On terve hulk riike, mis on USA-st täiesti sõltumatud (niivõrd kuivõrd üks riik tänapäeval üldse sõltumatu on), kuid vene tehnika poole isegi ei vaadata.

Aitab offtopicust. Palun modedel see jutt liigutada mingi hävitajate teema alla.

Postitatud: 01 Veebr, 2011 22:35
Postitas Tiam
Tõde on siin kusagil vahepeal:

1. Ei ole vist palju eksperte, kes julgeks väga valjul häälel rääkida sellest, et vene lennukikonstruktorite looming oleks samal tasemel või kõvasti parem kui seda on USA toodang. Selles suhtes ei ole väga mõtet vaielda. Teatud mõttes on Venemaa oma mahajäämust tagasi tegemas sellega, et tehakse koostööd hindudega (hiinalsed põlgasind nad ära). Üksi arvatavasti ei suudetaks midagi maailma tasemel ja suures mahus järgmsie paarikümne aasta jooksul pakkuda. Su-30MKI ja Su-35 ning PAK FA on ehk need näited, mis enam vähem samale tasemele Lääne analoogidega küündivad. Prantslased ise ka öelndu, et Dasault Rafale ja Su-35 kaotuste suhe peaks olema 1:1 kui ülejäänud tingimused konstantselt võrdsena hoida (maapealne tugi, lendurite väljaõpe ja see, et lennukid on ka piisavalt hooldatud, et oma projekteeritud sooritusvõimega lahingus osaleda).

2. denis23 selles suhtes õigus, et see USA poliitiline superjõu staatus mängib kindlasti rolli selles, et paljud riigid on USA relvi ostnud, mitte Ida analooge. Seda enam, et paljud sinna Araabia riikidesse müüdud relvadest on "lahjendatud" ehk ei ole kautatud sama spetsifikatsiooni kui see on USAF mõeldud toodangu osas. Teiseks on see, et USA on paljudele Araabia maadele (Egiptus, Saudi Araabia) raha andnud sõjaväeabina, mis loomulikult tuleb kulutada USA relvadele ning arvatavasti kohustab ka teisi relvi läänest vaatama. Seega USA kaudselt subsideerib oma relvastusetootjate tegevust maksumaksja rahaga.

Postitatud: 01 Veebr, 2011 22:47
Postitas denis23
Ma küsiks nii -

kui palju on müüdud siis välismaale viimase 15 aasta jooksul Eurofightereid, Rafale ja Gripene?
Ehk siis lääne hävitajaid, millel puudub n.n. poliitiline tugi tuuma lennukikandjate näol, mis tuleb n.n. value added service-na .

Eurofighter - 15 tk Austria, 70 tk Saudi Araabia
Rafale - pole kuskile müüdud
Gripen - 12 tk Tsehhi, 12 tk Poola, 26 LAV, 12 Taiwan.

Ja kui rääkida kõige suuremast diilist - ehk siis 70 Eurofighteri ostust SA poolt, siis see oli samasugune sogane korruptiivne diil, mida tegi SA reziim väga suures osas oma poliitilise legitiimsuse tagamaks lääne riikide silmis. 12 Eurofighteri müük Austriale on jälle sisuliselt kõige loogilisem valik, arvestades selle neutraalsus ning naabrid.

Ehk siis meie jõuamegi sinna et ainuke IV põlvkonna lennuk (v.a. USA ja Venemaa omad) mis on kas või kuidagi edukas - on Gripen mida müüdi 4 riiki ca 60 tk.

Postitatud: 01 Veebr, 2011 22:51
Postitas nokkloom
Ee, Gripenit on minu teada müüdud ikka sellistesse riikidesse:
Tai, Tsehhi, Ungari ja LAV. :dont_know:

Postitatud: 01 Veebr, 2011 22:55
Postitas denis23
just!

Postitatud: 01 Veebr, 2011 23:03
Postitas vetewana
[quote=\\\\\\"Kilo Tango\\\\\\"]
Ainukesed lennukid, millega Su-27/30 konkureerivad on Mig-21 ja Mig-29. Kõva konkurents küll. Midagi pole öelda.[/quote]

Ainult, et lääne elektroonikaga tuunitud Su-30 MKI. ei ole lääne analoogidest erilist vastast...

\\\\\\"Recently Su-30MKI was flown by American pilots against American pilots in F-15E and F-15E lost 9 to 1.\\\\\\"

Postitatud: 01 Veebr, 2011 23:04
Postitas denis23
Kilo Tango kirjutas:Aga eks Venemaa on alati olnud tuntud kui türannide varustaja relvastusega. Viktor Buti poputamine on ehe näide.
trramaeivõi :mrgreen:
Venemaa on türrannide varustaja?

Siin on USA top 6 suuremad relvade ostjad viimase 5 aasta jooksul:

kuues koht: 3.5 bn USD - Iraak (sellel demokraatilisel ja iseseisval riigil oli küll valida mitu kohta kust relvad osta)

viies koht: 4.5 bn USD - Pakistaan (väga stabiilne ja demokraatiline riik)

neljas koht: 5.2 bn USD - Egipet (väga demokraatiline riik mille eluaegne president pole üldse türann;)

kolmas koht: 6.4 bn USD - Austraalia

teine koht: 10 bn USD - Araabia Ühendemiraatid (veel üks Lähis-Ida "demokraatiline" monarhia, millele kindlasti oli vaja just relvasid, mitte aga oma legitiimsuse ja turvalisuse kinnitust)

ja esimene koht, esimene koht läheb....trummide põrin....

esimene koht SAUDI ARAABIA KUNINGRIIKI MIS ELAB DEMOKRAATILISE SARIAADI SEADUSTE JÄRGI NING MIS OSTIS USA RELVASID 13 MILJARDI DOLLARI EEST!!! Ja seejärel sõlmib suurtehingu 60 MILJARDI USD! Kindlasti, seda relvahunniku neile vaja oma riigi kaitseks, mitte, et see oleks "maks" selleks et keegi ei räägiks nende kuningaperede seotust mõne vale organisatsiooniga mis on korraldanud 9/11 terroriaktid muu hulgas.

...nii palju siis USA-st, "demokraatia arsenaalist"...

Ja otse loomulikult VF-i suurimad kliendid, eesotsas India ja Hiinaga on täielikud paariariigid ja türanniad USA demokraatiliste partnerite kõrval!!!!

Postitatud: 02 Veebr, 2011 10:31
Postitas Kilo Tango
denis23 kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:Aga eks Venemaa on alati olnud tuntud kui türannide varustaja relvastusega. Viktor Buti poputamine on ehe näide.
trramaeivõi :mrgreen:
Venemaa on türrannide varustaja?

Siin on USA top 6 suuremad relvade ostjad viimase 5 aasta jooksul:

kuues koht: 3.5 bn USD - Iraak (sellel demokraatilisel ja iseseisval riigil oli küll valida mitu kohta kust relvad osta)

viies koht: 4.5 bn USD - Pakistaan (väga stabiilne ja demokraatiline riik)

neljas koht: 5.2 bn USD - Egipet (väga demokraatiline riik mille eluaegne president pole üldse türann;)

kolmas koht: 6.4 bn USD - Austraalia

teine koht: 10 bn USD - Araabia Ühendemiraatid (veel üks Lähis-Ida "demokraatiline" monarhia, millele kindlasti oli vaja just relvasid, mitte aga oma legitiimsuse ja turvalisuse kinnitust)

ja esimene koht, esimene koht läheb....trummide põrin....

esimene koht SAUDI ARAABIA KUNINGRIIKI MIS ELAB DEMOKRAATILISE SARIAADI SEADUSTE JÄRGI NING MIS OSTIS USA RELVASID 13 MILJARDI DOLLARI EEST!!! Ja seejärel sõlmib suurtehingu 60 MILJARDI USD! Kindlasti, seda relvahunniku neile vaja oma riigi kaitseks, mitte, et see oleks "maks" selleks et keegi ei räägiks nende kuningaperede seotust mõne vale organisatsiooniga mis on korraldanud 9/11 terroriaktid muu hulgas.

...nii palju siis USA-st, "demokraatia arsenaalist"...

Ja otse loomulikult VF-i suurimad kliendid, eesotsas India ja Hiinaga on täielikud paariariigid ja türanniad USA demokraatiliste partnerite kõrval!!!!

Võta palderjani või midagi. Rahune maha.
1. Iraak on ebastabiilne, kuid demokraatlik (demokraatlik parlamentaarse valitsemisvormiga föderaalne islamivabariik). Valimisi on vaatlejad küll kritiseeriund, kuid pidanud siiski demokraatlikeks (erinevalt Hiinast)
2. Sama Pakistaniga. Pakistan on demokraatlik parlamentaarse valitsemisvormiga islamivabariik.
3. Sinu poolt nimetatud riikidest on autokraatiad vaid Egiptus ja SA

Venemaa partnerite nimistust on demokraatiad vaid India, Indoneesia ja Malaisia

Postitatud: 02 Veebr, 2011 11:12
Postitas Kapten Trumm
Selles artiklis on pikalt juttu Saksamaa ja India meelierutavatest kogemustest, head lugemist:

http://www.sci.fi/~fta/MiG-29.htm

Postitatud: 02 Veebr, 2011 12:28
Postitas Lemet
Juba peale NLiidu lagunemist on seda ostnud vähemalt 12 riiki kokku üle 800 tk, ehk siis oluliselt rohkem, kui seda oli valmistatud Venemaa/NLiidu ajal:
Pilt

http://rian.ru/infografika/20110201/328616084.html

Postitatud: 02 Veebr, 2011 15:38
Postitas denis23
Kilo Tango kirjutas:
Võta palderjani või midagi. Rahune maha.
1. Iraak on ebastabiilne, kuid demokraatlik (demokraatlik parlamentaarse valitsemisvormiga föderaalne islamivabariik). Valimisi on vaatlejad küll kritiseeriund, kuid pidanud siiski demokraatlikeks (erinevalt Hiinast)
2. Sama Pakistaniga. Pakistan on demokraatlik parlamentaarse valitsemisvormiga islamivabariik.
3. Sinu poolt nimetatud riikidest on autokraatiad vaid Egiptus ja SA

Venemaa partnerite nimistust on demokraatiad vaid India, Indoneesia ja Malaisia
Off.

Aga sellisel juhul, Iraan on ka täiesti demokraatiline riik - sellepärast, et seal toimuvad valimised, on olemas isegi erinevad poliitplatvormid ning kodanik Ahmadinedjad on tegelikult enamuse elanikkonna poolt toetatav.
Üldiselt, kogu see "demokraatia reitingud" on üks suur bullshit. Näiteks, üks Kesk-Aasia diktatuur kus näiteks keelatud naitele välismaalastega abiellumine ning kodakondsuse vahetust = riigi reetmine oli seal kõrgem kui näiteks Venemaa. Tänasel päevadel toimub nende just reitingutega kauplemine mille ühe osa on nafta- ja gaasiekspordi rahade hoidmine USA pankades ning teine osa on relvaostud.
70 miljardi dollari eest ostetud USA relvad on lunastanud Saudide seotust terrorismiga.
Ilmselt, kui paneks sellele numbrile nulli otsa - saaks Saudi Araabia ka demokraatiliste riikide reitingus esinumbri.

Postitatud: 02 Veebr, 2011 15:40
Postitas denis23
Lemet kirjutas:
Juba peale NLiidu lagunemist on seda ostnud vähemalt 12 riiki kokku üle 800 tk, ehk siis oluliselt rohkem, kui seda oli valmistatud Venemaa/NLiidu ajal:
Pilt

http://rian.ru/infografika/20110201/328616084.html

Lemet, vaata palun Su-27 müügid Indiale ja Hiinale - need on olnud palju varem kui 2000.