Hurt: Masinavärk, mis toodab paljaid mehi

[Kapten Trumm]

Nope selle ICDS blogijutu kommentide alt:

Oma kirjutisega näitab härra Hurt üles lugupidamatust selle riigi ja nende inimeste vastu, keda ta aastaid on teeninud.

Toomas Väli
major

Toomas Väli · 09.05.2011 21:20

+1

[Jaanus2]

Üks hea asi on selle juures ka - näib, et esimest korda üldse on tekkimas teema ümber ühiskonnas laiem diskussioon. Otsustajate läheduses olnud mees on võtnud sõna ja esitanud küsimusi, millele ka ta ise ei saa jätta edaspidi vastamata. Seni on olnud ainult ulmekirjanikust Kunnas, keda lihtsalt ignoreeriti. Niipalju läks siis aega, et ühiskond hakkaks arutama riigikaitselistel teemadel. EW ajal oleks see siis olnud 1937.-1938.a., kui oleks avastatud, et polegi nagu armeed.

[kaur3]

Oot, Trumm. Järgmisena kirjutab Jürgen Ligi oma blogsi, et härra Hurt näitab üles lugupidamatust. Nagu ma varem kirjutasin, siis istuvad ametnikud ühelt poolt poliitiku ja teiselt poolt sõjaväelaste vahel. See, kelle käes , kas ministri või sõjaväelaste, on hetkel initsiatiiv sõltub jõudude tasakaalust ja huvide kattumisest. Poliitikute ja sõjaväelaste hulgas on erineva kaalukategooria ja koalitsioonide punumise oskusega mehi. Paistab, et Ligi ajal ei tahtnud nad üldse eriti kattuda, nagu Kunnase hinnangust võis välja lugeda. Loomulikult on igal inimesel omad veendumused ja sümpaatiad. See käib ka Martin Hurda kohta. Nüüd kirjutas Hurt kauni merevaatega kontorist arvamusloo ja sõjaväelane süüdistab teda lugupidamatuses. On muinasjutt "Kuningas on alasti", Sun Tzu ütles "Tunne ennast ..." jne. Vaataks peeglisse ja annaks aru oma võimalustest. Paistab, et Hurt on saanud kahe kivi vahelt välja ja visanud oma 2 senti õhku. Minu jaoks annab omamoodi lisaväärtuse tema loole asjaolu, et ta oli aastaid köögipoolel ja nägi supi keetmist. Mõned on nõus hauda selle teadmisega minema, Hurt ütles retsepti välja. Mina kiidaks teda selle eest.

Kui Kunnas vormi kappi pani ja kriitikat tegema hakkas, siis on ok? Kui kaitseministeeriumi endine ametnik seda teeb, siis ei ole ok?

Sirge seljaga meeste ees võtan ma alati mütsi maha. Eelmisel aastal sai sellega hakkama kindral McChrystal.

http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... 42896.html

PS Toomas Väli pataljoniülemana ja käimasoleva Kevadtormi osalejana ei saa ju oma meeste ees öelda, et Hurdal oli õigus. Ta laseks raksaki endale jalga. Välil sulg jookseb ja loodetavasti loeme varsti pikemat vastust.

[Kapten Trumm]

Moskva pisaraid ei usu.

Esiteks - ei ole õige kultiveerida müüti KV-lastest egomaniaakkidest, kes lobi, surve vms imevõtetega toimiva armee eest võitlevast kaminast üle sõitsid ja oma tahtmise said (kasutades vahest KVJ põhiseaduslikku institutsiooni kurjasti). See lihtsalt ei ole tõsi. Kui samba erekteerimise ja tankid võis panna Laaneotsa-Aaviksoo tandemi ajastusse, kus tõesti sõideti üle (D-30), siis meenutame, et analoogseid rahapõletamisi on olnud ka varem ja siis oli jäme ots selgelt Sakala tänaval. Kui keegi iganes on üritanud iseseisvat kaitsevõimet likvideerida, siis pole need olnud vormikandjad.

Teiseks - artiklis kirjeldatud palja tilli jutt ilma mingite faktideta, kuid mis juba kontektsi teades on udusevõitu.

Loeme need tillid siis kokku (piirdume rämpsuga).

1. rootsist saadud üksikmehe varustus - mida vähemalt KL liinis vedeles koormatena ja mida jagati peale mahakandmist liikmetele - ole mees ja tassi minema. Alles oli suur häda, et liiga palju on seda.
2. ajateenijatest üle jäänud kasutatud varustus - igal aastal ca 5000 komplekti suvevormi, 2500 komplekti talvevormi, 5000 paari saapaid
3. Iisraelist saadud varustus

Saame selle õnnetu 40 000 mehe tilli ikka püksi? Mul kahjuks puuduvad andmed (riigisaladus) selle ümberlükkamiseks.

Kolmandaks - jääb mulje, et autoril on suht udune ettekujutus sellest, millega siis ikkagi sõda peetakse. Killuvestid ja öövaatlusseadmed on kindlasti vajalikud, kuid need ei asenda võimet vaenlast oma tulega mõjutada. Minuarust on see täna KV suurim vaegvõimekus. Ilma selle võimeta on KV umbes sama, kui minna sõiduautoga buldooseri tööd tegema, istmed on nahast ja CD -raadion on hea, kuid mulda laiali ta lükata ei suuda. Konventsionaalses sõjas, milleks meil hoolega valmistutakse, mõjutatakse vastast eelkõige raskerelvade tulega. Pole kahtlust, et vastane hakkab meie vastu oma raskerelvastust (eelkõige suurtükiväge) ohtralt kasutama. Laskemoona ja relvade puudust seal pole. Meie puhul oleks selleks MP-d ja järelveetavad haubitsad. See, kas sõdur jookseb Sinimägede poole 50ndate või 2010ndate automaadiga, on sootuks teisejärguline küsimus. Sama on ka see, kas tal on Rootsi, Iisraeli või sõrmuste isanda rakmed. Võimalik, et autor seda teab, ja ironiseerib lihtsalt.

Neljandaks - mina tahaks küll teada, mis relvi on siis meie laod pungil täis, millel on moon hapu ja pole laskemoona enam saada? 105 mm pidi minema ju Lätile (tegu pole NATO 105 mm-ga). Sileraudseks kulunud Sky vindid? Iisraeli B-300? M-69? Või peetakse silmas maailmas ühte enimlevinud suurtükki D-30?

[tommy]

Toomas Väli kibestumist endiste KM juhtametnike vastu võib mõista.
Tema karjäär oli ju pikka perioodi sisuliselt varjusurmas. /Muidugi aitas mees oma kirjatükkidega sellele toona jõudsalt kaasa/
Ja lõppes see seisak alles peale hea sõbra, Terrase areenile kerkimist.
Tõsi, arvan, et Hurta selles süüdistada pole kah õige.

Jah, jääks kah Välilt ootama asjalikku ja argumenteeritud vastust.
Mis mulle veel tolles Hurda loos meeldib, siis see, et mees positsioneeris ennast kohe ausalt nn. "kvalitatiivse" suuna pooldajaks, mitte ei üritanut ainumast tõde esindada.

[kaur3]

Trumm, Hurt ju kirjutabki sellest, et raskemaid relvi ei ole.

Riigikaitse.EE-st loeme kuidas Eestil on 40 000 mehemürakat, kes haaravad sõja puhkedes kiiresti relvad ja tormavad vaenlasele massiga peale. See on kusjuures väga täpne kirjeldus, sest 40 000 mehele ongi praktiliselt ainult käsitulirelvi anda (kasvõi kaks inimese kohta), sest kõige olulisem varustus on puudu. Tankitõrjerelvi, öövaatlusseadmeid, killuveste, sidevahendeid ja laskemoona need üksused ei näe, sest sõjalise kaitse arengukava 2009-2018 kohaselt on võimalik ära varustada ainult kõige prioriteetsemad üksused, mille üldmaht võrdub vähem kui poolega eelpool mainitud 40 000-st. Selle kõige tagatipuks on masu tulemusena kadunud ca 30% arengukava koostamise aluseks olnud rahast, nii et 40 000 mehe suuruse väe võitlusvõime tekitamine ei ole lähikümnenditel Eestile jõukohane. Loe – mitte kunagi.

Kunnas kirjutab:

40 000–50 000-mehelised sõjaaja kaitsejõud suudaksid luua usutava sõjalise kohaloleku ja heidutuse igasuguste ootamatute ja kukutamisrünnaku tüüpi sõjaliste kallaletungide ärahoidmiseks, riigisisesest sõjalisest konfliktist rääkimata. Ka suudaksid säärased sõjaaja kaitsejõud kallaletungi korral vastu pidada kuni liitlasvägede saabumiseni.

16 000-meheline sõjaaja kaitsevägi ei suudaks sõjalise konflikti korral isegi Eesti strateegilisi võtmepiirkondi (Suur-Tallinna ruumi) kuni liitlasvägede kohalejõudmiseni enda käes hoida.

http://www.epl.ee/artikkel/426433

Kunnas ütleb, et on vaja 40 000-50 000 meest. Hurt ülteb, et ei jätku ressurssi. Kunnas ütleb, et normaalselt varustatud üksustega ei mängi välja. Nüüd peakski vist edasi mõtlema, et kuidas need normaalselt varustatud üksused tegutsema panna, et sellest sünniks ka usutav efekt vastase mõtlemisele. Selle üle vaevab oma pead ainsana avalikult Toomse oma blogis. Müts maha, et mees mõtleb kategooriates, et kui endal ei ole, siis lähen võtan vastaselt. Hea kui selliseks stsenaariumiks valmis ollakse. Samas on meil siin praegusel õndsal rahuajal väga palju pappi, et ka need 15 000 meest veenvalt relvastada. Nagu ma olen korduvalt kalkuleerinud, siis ainuüksi tankiunistuse (selle väikese üksuse küsitavast efektiivsusest Gruusia sõja näitel on räägitud palju) raha eest saaks 12 000 NLAW'i ehk pea igale mehele üks. Ülejäänud 25 000 meest saavad siis vintpüss mõlemas käes õgvendada pehmete sihtmärkide ridu. Teine pluss on see, et see kõik mahub Trummi nahksisuga sõiduautosse

Kuna nüüd on ka Kaitseministeeriumist üks mees "vormi" nagisse riputanud, siis oleks Kaitseuuringute keskusel hea võimalus korralda avalik debatt Kunnas vs Hurt ja me ei pea siin foorumis aimama, et mida keegi tegelikult arvab.

Trumm, nagu Sa ise oled ka aru saanud ja sõjaväelasedki siin foorumis kirjutanud, siis kõik hädad ei saa alguse Sakala tänavalt. It takes two to dance tango.

[Kapten Trumm]

Selle kohta ütles üks elav klassik, et sõjalisel ebakompetentsusel on EV-s kaks raskuspunkti.

Samas ma ikka kordan, et eelarvele antakse lõplik allkiri Sakalas, mitte Juhkentalis. Ja küll asutusesisesel kooskõlastuslehel oli ka nimetatud asekantsleri allkiri kenasti peal.

Toomas Väli kibestumist endiste KM juhtametnike vastu võib mõista.
Tema karjäär oli ju pikka perioodi sisuliselt varjusurmas. /Muidugi aitas mees oma kirjatükkidega sellele toona jõudsalt kaasa/

Sellised asjad on tegelikult lubamatud (loe tagakiusamine oma arvamuse tõttu). On räme sellist poliitikat õigustada.

Siin üks lahtise peaga endile luuraja ka kirjutab usinalt olümpose jumalate vastu - kas ka läheb pensionile kaptenina? Kas EV sõjalise karjääri nurgakiviks saab peavoolu lollustele tingimusteta kaasa laulmine?

[soesilm]

Põhimõtteliselt puudutab hr Hurt teemat õigest kohast aga teeb seda valedel alustel ja vales kohas.
No vaadake ise, kellega meil tegemist on.
Mees töötab teadurina kaitseuuringute keskuses, mis on riigi rahastatud sihtasutus. Mina saan aru, et TEADUR peaks midagi kasulikku uurima RIIGI heaks.
Uuringute avaldamiseks ei saa kindlasti pidada oma blogi. Ja see kirjtükk ei ole ka mingi uuringu tulemus.

[kaur3]

Põhimõtteliselt puudutab hr Hurt teemat õigest kohast

Mina saan aru, et TEADUR peaks midagi kasulikku uurima RIIGI heaks.

Sihtasutus Rahvusvaheline Kaitseuuringute Keskus on kaitse- ja julgeolekupoliitilisi küsimusi analüüsiv mõttekoda, mis asutati 2006. aasta märtsis Vabariigi Valitsuse otsusega.
Keskuse ülesandeks on jälgida ja analüüsida kaitse- ja julgeolekuvaldkonnas toimuvaid ülemaailmseid arenguid ning Eestile erihuvi pakkuvaid kitsamaid teemasid. Selle tulemusel sündiv sõltumatu eksperthinnang peaks olema riigiametitele abiks pädeva poliitika kujundamisel, samuti aitama tõsta avalikkuse informeeritust kaitse- ja julgeolekuvaldkonnas toimuvast ning arusaamist Eesti julgeolekut mõjutavatest teguritest.

Kas Hurt ei peakski midagi sellist tegema, mis ta tegi? Kas hinnang ei ole sõltumatu? Mõttekojad ei üllita ainult pikki analüüse, vaid kirjutavad muu hulgas ka kommentaare.

Eesti riigikaitse tugineb NATO kollektiivkaitsele ja iseseisvale kaitsevõimele. Kaitseväe arenguplaanide kohaselt peaksime suutma sõjaohu korral relvile tõsta kuni 40 000 meest ehk terve massi! Tulgu vaenlane siis ükskõik kust, kas või Marsilt. Mida paremini me valmistume sõjaks, seda vähem tõenäoline on, et sõda tuleb.

http://riigikaitse.lehed.ee/2011/05/05/ ... est-meest/

Ma loen Hurda loost välja, et ta luges seda intervjuud muu hulgas "Riigi Kaitsest" ja midagi tal sees kihvatas, et kirjutas kohe oma kommentaari. Nüüd on küsimus, et kelle käes on pall?

[Kapten Trumm]

Üldiselt läheb siin puusalt laskmiseks, mis ei aita edasi.

Nendel, kellel on kaks USA püssi ja paljas till, tuleb lihtsalt ressursidele vastav rakendus leida, mitte neist vägisi pataljoni kaste joonistada.

Esimene lahendus on Taliban, lõhkeaine/teiste riikide vanad suundmiinid on odavad ning lõhkeainest paugu tegemine ilma ennast õhku laskmata on omandatav umbes 16 akadeemilise tunniga. Lahingute ülekäimisel vedeleb igasugu sobivat materjali ka hunnikus. Pealekauba on mitmeid tsiviiltooteid, millest teatud oskusega saab suure kõmaka teha. Kui Taliban oleks mõttetu bande, siis me ei õpetaks siin reameest aasta aega, enne kui missioonile saata ning ei varustaks teda parimaga, mis rahakott kannab.

Kui raha rohkem, hakkame NLAW-e ostma. Kui sealt välja kasvame, hakkame tanke ja soomukeid ostma.

Elementaarne.

[soesilm]

Kaur loe seda tsitaati uuesti:

Selle tulemusel sündiv sõltumatu eksperthinnang peaks olema riigiametitele abiks pädeva poliitika kujundamisel

Kas sellisest asjast on abi?
Pealegi ajab ta ikka pada kah. Nii juudid kui soomlased arendavad meiega sarnast süsteemi. On ju nii. Soomlasi kiidab. Ma ei usu, et ta teab millises "riietuses" lähevad lahingusse Soome kaitseringkondade üksused. Äsja ostsid sommid omale väga vingeid kasutatud MTLBsid (?). Kui meie oleks seda teinud, siis oleks me ostnud vanarauda.
Juutide mob varud on nende endi poolt üsna kriitilise hinnangu saanud.
Hea küll, meil pole 40 000 varustust täna. Aga meil on plaan see saavutada 2020 (vist).
Aga kui keegi küsib, kelle käes on pall? Siis vastus sõltub mängust ja kohast. Hurt on praegu trenni maailmameister, kui ta enne blogimist oma avastusi ja eksperthinnanguid teaduslikumalt ja ametlikumalt pole avaldanud. Ja selliseid eksperthinnaguid saab siit foorumist riigi raha raiskamatagi

[Tundmatu sõdur nr. 4]

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=24507


...tegelt sobib ju hästi selle Hurda teemaarendusega

[kaur3]

Soomlastest. 1 mekanisoitu taisetluosasto. Palju neid soomlastel on?


adult image hosting

Mekanisoitua taisteluosastoa voidaan käyttää operatiivisen johtoportaan johtamana tai
alistaa se alueelliselle johtoportaalle. Taisteluosasto kykenee alueen haltuunottoon ja määräaikaiseen
hallussapitoon. Hyökkäys-, puolustus- ja viivytystaistelussa se kykenee itsenäiseen
toimintaan. Taisteluosasto saattaa kuitenkin tarvita tukea ilmasuojassa ja liikkeen
edistämisessä.
Mekanisoidun taisteluosaston ilmatorjuntakyky on heikko. Se perustuu yhdeksään 23 ItK
63 "Sergei" -ilmatorjuntakanuunaan. On kuitenkin huomattava, että mekanisoitu taisteluosasto
taistelee harvoin yksin. käytännössä sitä suojaa valmiusyhtymän vahva ilmatorjunta.
Lisäksi alue, jossa mekanisoitua taisteluosastoa käytetään, on todennäköisesti myös ilmapuolustuksen
painopistealue. Myös panssarintorjuntaohjusten määrä on melko vähäinen.

Mis neil seal veel maa peal liigub?

http://yhdistykset-akaa.fi/reservilaise ... ri2010.pdf

Mis neil veel õhus lendab?

Ja mis merel liigub?

Selle tulemusel sündiv sõltumatu eksperthinnang peaks olema riigiametitele abiks pädeva poliitika kujundamisel

Hurt ütles, et raha ei ole 40 000 mehe võrdselt heaks varustamiseks. Loodetavasti kirjutab ta tänu aktiivsele tagasisidemele ka pikemalt ja saab tema kommentaari edasi arutada.

[Kapten Trumm]

Juutide mob varud on nende endi poolt üsna kriitilise hinnangu saanud. Hea küll, meil pole 40 000 varustust täna. Aga meil on plaan see saavutada 2020 (vist).

Kui juudid viimati Gazat ründasid, siis telepildis oli rohkelt äratundmisrõõmu, reservistide isikliku varustuse hulgas olid nt need teeleherohelised vormiriided anno 1957 ja EKV-s juudi varustust pruukinutele tuttavad rakmed ja kiivrid. Kui vaatad youtubest filme väljaõppest, siis ma ka ei näe kuskil Magnumi goretex saapaid ja muud sellist, juudi sõdur jookseb tavaliselt pruuni nahksaapaga (oh seda huilgamist, kui meil soojal maal tuleks selliseid kasutada). Ometi on nad oma sõjalised eesmärgid alati saavutanud - üheks näiteks on kasvõi see, et peale 1982. aasta lüüasaamist pole naabrid enam julgenud märkimisväärseid konventsionaalseid väljakutseid esitada - pigem ussitatakse salaja ja toetatakse igasugu terroristlikke kampasid. Varem ei läinud kümmet aastat mööda ilma regionaalse suurema sõjata seal.

Hurt ütles, et raha ei ole 40 000 mehe võrdselt heaks varustamiseks. Loodetavasti kirjutab ta tänu aktiivsele tagasisidemele ka pikemalt ja saab tema kommentaari edasi arutada.

Selle juures on 2 küsimust
1. kas muud kulud peale selle 40 tuhande palja tilliga mehe varustamise peavad ikka sellised olema? Viskame kõrvale kamina lobajutu paarisajast miljonist aastast missioonidele ja arvutame selle reaalses kokku. Ma arvan, et reaalsus on 2-3 korda kallim. Näiteks mereväe eelarve võib 100% lugeda missioonikuluks, sest mingit muud rakendust sel tegelikult pole.
2. milline on nende taktikaline rakendus, keda me ei suuda heasti varustada? Taliban sõdib meie mõistes palja tilliga. Ilma Harriste, Leicade ja viimase põlve öövaatlusseadmeteta. Eespool kirjutasin, et lõhkeaine on odav (rootsi oma vist lausa tasuta käes) ja sellega suurte kahjude tekitamine lihtne. Saab sellega kirjaoskamatu taliib hakkama, saab ka vähemalt keskharidusega keskmine eestlane. Kuskil ei ole ju kirjas, et me peame looma mingeid WWII stiilis jalaväepataljone, kui tegelikult puudub nii varustus kui vajalik väljaõppemaht - eriti vanema perioodi meeste hulgas, sest pataljoni tase pole meil just väga ammune nähtus.

[Viiskümmend]

Kui jutt läheb õige-vale skaalale ja tuuakse näiteid raha raiskamisest siis käib jutt peamiselt ikka miinijahtijate, C-17 osaku ja Ämari lennuvälja ümber.
Jah, need kõik on väga kallid projektid, kuid tulemuseks on ikkagi mingi võimekus, isegi kui see võimekus hetkel üldse mingi prioriteet ei ole. Mina imestan jätkuvalt kuhu kaovad meie side-miljonid, iga aasta läheb sideprojektide arendustesse sadu miljoneid, kuid absoluutselt mitte mingit tulemust ei ole, isegi mitte mingit "valet" sidevõimekust, täielik null.