No ma ei tea noh...

[soesilm]

Nii oligi vist. Seal oli ikka üsna palju "ise tegi ..."

[toomas tyrk]

Kuigi juba põhjalikult seletatud, siiski ei suuda lõpetada.

"kokkuleppinud ajateenijad" said ka "kokkulepitud vigastused"

Selle tulemusena said vigastada seitse ajateenijat – kuuel tuvastati randme ja labakäe põrutus, ühel parema küünarluu murd.

Rühmaülem, kelle ühe ettevaatamatu sõna tõttu 1 jagu on pärast seda võitlusvõimetu vääriks vähemalt distsiplinaarkaristust.

Kui antud sõna on võimalik tõlgendada käsuna, siis siit arvaks mina küll, et tegu võimuliialdusega ning eeldaks teenistusest kõrvaldamist.

Asja kriminaalasjaks vormistamist ei pea aga küll õigeks. Sest puudub põhiline kriminaalkuriteoks kvalifitseerimise aspekt - tahtlus. Inimesel ei olnud käsu või muu arvamuse väljendamisel soovi ajateenijaid vigastada. Minu ebajuristi ennustus on, et edasikaevates saab inimene ka ühes järgmistest astetest õiguse.

Mis on aga omakorda jätab jälle vale mulje, et mehel oli seda tegu sooritades õigus. Ei olnud. Tegu oli väär ning väärib karistust. Mitte aga kriminaalkaristust.

[urmet48]

Toome siis kaitseväe määrustikust välja mõisted: käsu täitmine, Käsu eiramine ja käsu täitmisest keeldumine.

[krizz]

Asi oli ettevalmistamata ja sitasti läbi viidud. Mädanenud või mittemädanenud eterniit aga 1/3 rühmast oli rivist väljas.

Suhtumise küsimus. Ka sportlane on pärast rasket treeningut rivist väljas, kuid tänu sellele on ta homme veel tugevam. Raske õppustel - kerge lahingus! Kuritegelik oleks vati sees treenitud mehi lahingusse saata, mitte neid, kes on treeningute ajal läbi tulest, veest ja vasktorudest. Jah siis tulevad ka pisivigastused aga ajaga tuleb ka piisav kogemus ja oskus neid vältida. Lihtsam on muidugi mitte midagi teha, siis ka ei juhtu midagi ja keegi ei hakka hiljem meedias pasundama, kui jõhkralt meie vaeseid ajateenijaid piinatakse jne. Kahjuks võimalik sõda ei oleks mingi arvutimäng, mille jaoks enamus kutsealuseid sobilikud on... Kahjuks

Ütleme täna lööd 3-kordse eterniidi puruks, pärast nutad ja lakud oma haavu. Järgmine kord võtad end kokku, keskendud, mobiliseerid end ja lõpuks võid ka 4x eterniidi purustada. See on vaimu ja tahtejõu treening, mitte mingi eterniidi purustamine. Eterniit ei puutu üldse asjasse. Sõjaväes on palju asju, mis pealtnäha on mõttetud, kuid millel on tegelikult sügavam tähendus - vormiriietus, soeng, reeglid astumiseks-istumiseks jne. Võib ju ka küsida, et milleks seda kõike vaja? Kas ma hakkan vaenlasega mundri iluduses ja korrasolekus võistlema? Või selles, kes vahvamalt kulpi lööb? Ei! Selle kõige mõte on ühtne vaim ja distsipliin!

Vaimu ja füüsist peaks koos treenima. Muidugi ei peaks see olema nii, et mingi suvaline ülem omaalgatuslikult midagi organiseerib. Või vähemalt peaks ta siis ilusti ette näitama ja jagama pädevaid õpetusi mis ja kuidas (et alustame 1x eterniidist jne). Mingil määral tuleks igasse kutsealusesse individuaalselt suhtuma. Mis on nõrk, seda rohkem treenida. Kehalt ja vaimult nõrk kaitseväelane on palju ohtlikum, kui kergelt vigastatud aga tugev.

Kriisiolukordades võib inimene teha uskumatuid tegusid, ületada ennast. Näiteks noor õbluke ema võib lapse päästmiseks tõsta üles raske auto. Surmahirmus lõvi eest põgenev jahimees võib ronida puu otsa nii, et ei saa pärast enam ise alla tulla (puul pole oksi!) jne. Inimese sees on võimeid, mis niisama ei avaldu. Kuid need on olemas ja neid tuleks mõistlikult avada/kasutada/treenida.

Iseasi on muidugi Eesti koolide kehalise kasvatuse tase. Seda on ka Laaneots omajagu kritiseerinud. Noorsõdurid on nagu silguniisad või ei kõlba üldse teenistusse. Selle kõige kõrval on mingi mõni kergelt vigastatud "eterniidilõhkuja" pseudoprobleem. Eesti kaitsevõime langeb pidevalt ja keegi ei liiguta lillegi. Reageeritakse vaid sellistele pseudoprobleemidele.

On muidugi paha, et meil peab niiviisi omaalgatuslikult meeste vaimu ja füüsist treenima. See võiks olla läbimõeldud ja professionaalne tegevus. Paha on kui anatakse pahatahtlike käske aga neile ei pea kaitseväelane reageerima. Miks ta oma õigusi ei tea ja laseb endaga nii toimida? Vot siin on jällegi uus küsimus. Lammas jääb lambaks. Lammas pistab pea ka ahju kui kästakse. Kurb, kurb...

[Bokser]

[quote="toomas tyrk"]Kõik rambod ja muud teoreetikud - minge otsige üks eterniitplaat ning kukkuge seda peksma.[quote]

No päris lambist ma oma arvamust ka ei avaldanud - poisikese põlves sai sellist asja tehtud (eterniitplaati käeservaga puru löödud) küllaga. Ja nagu ütlesin, ei oska ka kohut mõista, kuna ei tea, mis seal täpsemalt toimus. Nagu aru saan, Soesilm teab, seega aktsepteerin tema käsitlust vahejuhtumist. Lihtsalt tahaks öelda seda, et kõik oleme oma elus lollusi teinud ja mõni neist lollustest on viinud ka teiste inimeste traumadeni. Kui iga sellise asja eest täie rangusega lajatame, siis oleksime kõik kriminaalid. Eesti militaarajalugu tunneb sellisistest vahejuhtumitest ilmselt murdosa - Kuperjanovi pataljoni liikuvast autost hüppeid, Kurkse tragöödiat, seesama Viru case... Aga mõttetusi, nagu neid siin nimetatakse, on olnud palju rohkem, osad lõppenud ka õnnetult ning neist osa jõudnud avalikkuse ette. Samas, kui palju meie tegevuses üldse mõtestatud tegevust on? Ja kust jookseb piir taunitava ja mittetaunitava tegevuse vahel? Kas siis, kui see jagu oleks oma käed küll paiste peksnud, kuid purustanud eterniidi ning kodus teiste sõprade ees kekutanud, et "fa-fa, vaat, mida me tegime, purustasime eterniitplaate väljaõppe käigus!" oleks sellel tegevusel rohkem mõtet olnud? Sest siispoleks ju üleminstruktori suhtes krim asja algatatud?
Teie, kes te olete kaitseliitlased või elukutselised sõjaväelased, kas te olete mõelnud, mis on see, mis teid selle kutse juurde on toonud? Kas see on teie piiritu soov alluda korrale ja distsipliinile ning "käituda normaalse inimesena" või on see tegelikult soov ennast proovile panna, adrenaliinijanu, teha midagi tavatut? Ma tõesti juba ootan, kuna keelatakse ära sellised "mõttetud" tegevused, nagu hommikuvõimlemine ja laskeharjutused, kuna need võivad olla ka tervisele ohtlikud.
Nagu ma ütlesin, ei õigusta ma Viru pataljoni üleminstruktori tegevust, kuna ei ole kursis asjaoludega, kuid aeg-ajalt minnakse õigusemõistmisega liiale.

[toomas tyrk]

Hea küsimus - kaua hoitaks treeneriametis meest, kelle õpetuse tulemusena 1/3 treeninggrupist pärast seda vigastust ravib?

Lolli juttu ka ei maksa rääkida. Räägitakse küll, et mis ei tapa teeb tugevaks. Tegelikus on vastupidine. Iga vigastus nõrgestab. Väike liigesepõrutus seekord võib järgmine kord saada juba suurema probleemi allikaks.

Sõjaväes on igale ülemale oluliselt kõrgendatud nõudmised, kui need on mingile sporditreenerile. Mehe käes on ju tegelikult tema alluvate elud. Ja tervised. kui mees ei oska neist rahuajal hoolida ning tegeleb lollustega, mida siis temast tegelikus hädaolukorras oodata?

Vana aja dokumente lugedes on näiteks ette jäänud juhtumid, kus mehed "tänases mõistes" pisiasjade eest on sõjakoolist lennanud. Põhjuseks on lihtsalt kirjuatud - ohvitserikutseks kõlbmatu.

Minu arust täiesti sama kategooria värk.

[soesilm]

Lahe on lugeda: muidugi ma pole kursis aga ....
Lõpetage emotsioonid stiilis: Kriisiolukordades võib inimene teha uskumatuid tegusid, ületada ennast. Näiteks noor õbluke ema võib lapse päästmiseks tõsta üles raske auto.
Leitnant tegutses valesti, see on selge. Pole vahet mitu eterniiti, pole vahet mitu meest. SEE OLI VALE TEGEVUS! Kui tahate: Ta töötles valesti talle antud toorainet!

[hummel]

ei iseenesest on eterniiplaatide ja telliste ja klaaspurkide purustamine tore asi. Kas nüüd väga vajalik, aga kindlasti tegija. On saanud videoid vaadata ja olen märganud, et isegi kooliõpilasi on Venemaal selliseid "dessantasju" tegema õpetatud.
Ja ajateenistus ei tohiks olla sõduri vati sees kasvatamine, kui on soov kasvatada temast sõdurit ka sõjaolukorraks, mitte ainult paraadideks ja pressifotodeks. Nii füüsilises, kui moraalses võtmes. Kusjuures ajateenijad ütlevad, et moraalne koormus on ajateenistuses tegelikult suurem, kui füüsiline.

Mis aga tekitab selle loo juures pisut küsimusi...
1) Kas õhutõrjujal on suurim lahingulis-taktikaline vajadus sellise treeningu järele, kus ta hiljem on võimeline ehitusmaterjali ja sealt edasi ehk isegi inimese luid-konte käega pooleks lööma?
2) Kas rühmaülem on nii kõva mees, et saab lubada ajateenijaid nädal varem koju või ka märksa pikemale väljaloale? Minuteada otsustatakse seda kõrgemal. Isegi väljaloale mineku lõppotsuse peaks vastavalt õigusaktidele võtma vastu kompaniiülem, mitte rühmaülem. Ei pruugi muidugi takistada rühmaülemaid lubamast igasuguseid huvitavaid asju, et popp olla.
3) Kuidas ikka viia läbi sellist spetsiifilist väljaõpet ja treeningut nii, et see õnnestuks? Kui inimene ise suudab käsitsi eterniiti, kärgtellist vms poolitada, siis see ei pruugi veel tähendada, et ta on suuteline seda ka teistele (kes ei pruugi olla esialgu samavõimekad füüsiliselt ega vaimselt) efektiivselt ja tulemuslikult õpetama. Lisaks kahtlustan, et taoline ettevalmistus on päris aega ning vaeva nõudev.


Mis aga ajateenijatesse rambodesse (kes oleksidki suutelised neid plaate purustama) puutub, siis minu idee oleks koondada nad ühte konkreetsesse allüksusse. Näiteks miski eraldiseisev üksik LuKo, kuhu ei saaks mitte KRA vabade kohtade jäägi ning kohapealse sulle-mulle valiku, vaid juba ajateenistuse eelsete katsete läbimise kaudu. Samuti on soomes - ei mäleta üksuse nime.
Usun, et esialgu poleks sinna nagu väga olulist tungi, sest oleks hämming, kuid paari aasta pärast kindlasti järjekord uksetaga. Neile kuttidele siis saaks õpetada lisaks luuramiseoskusele ka väänamisi, saltosid, plaadipurustamisi, langevarjumist ja mida veel. Samuti tuleks sinna kontsentreerida vastava huvi ja oskustega instruktorid-ülemad ja omakorda nende ülemad, kes profipilguga jälgivad, et õppest asja saaks ja mõni üle ei pingutaks.

[hofnar]

Antud RÜ oli asja nimetanud kui "demblikatsed"(n-ltn on tõsine SpetzNazi fänn, õppevideotena näidati Spetznazi treeningvideosi jne), koosnes see lahingvarustuses jooksmisest ning siis pärast vanas linnakus eterniitide purustamisest.
Keegi kitule ei läinud, tegelikult läks üks võitleja oma paistes kätt näitama laatsa ning pärast teda veel mõni. Med-vbl läks sellest põlema ning käskis kõigil seletuskirjad teha.

[Bokser]

No mis mõtet on korrutada 1/3 kogu aeg, kui viga sai tõsisemalt siiski vaid üks ajateenija. Ülejäänutel olid ju lihtsalt muljumised, vaevalt see neid oluliselt võitlusvõimetumaks tegi. Ja näib, et nad ka ise sellest nii suurt numbrit teha tahtsid, kui see lõpuks välja kujunes.
Kui ma õieti mäletan, siis mingi aasta või kaks tagasi koperdas Afganistanis mingil hetkel pool NSE-d karkudega ringi, sest oli lihtsalt liialt hoogsalt võrkpalli mänginud. Ehk oleks selle eest pidanud kohtu alla andma NSE ülema (kes ise ka karkudel oli) või siis kontingendiülema, sest tegu polnud ju pelgalt õppeüksusega, vaid lausa missiooniüksusega?
Toomaselt pole seda mõtet küsida, aga Soesilm, sa oled ju pika staažiga ohvitser. Kas sina pole kunagi ühtki lollust oma teenistuse ajal teinud (pannud oma alluvaid tegema)? Sellist, mida poleks vaja olnud teha ja kus sattus mõne alluva tervis ohtu? Ma ei pea silmas, et juhtus midagi, vaid seda, et oleks võinud juhtuda.
No mis iganes, mulle tuli see siinne arutelu igatahes kasuks - jõudsin otsusele pakkumise osas, mis mulle tehti. Must-valges maailmas on targem pigem riske vältida...
Minu jaoks on käesolev teema ammendunud. Hau!

[Lawrence]

Lugupeetav Krizz, milliseid vigastusi oled sina saanud oma väljaõppel. Mina näiteks olen läbinud 10 kilomeetrit täisvarustuses õpperännakul katkise jalaluuga. Meil lihtsalt rühmaülem arvas et, meie rühm sooritab sõdurieksamid 100%-liselt ja et meie rühmas pole ka simulante. Seetõttu ei lastud kedagi ka arsti juurde. Koha ja aja jätan esialgu nimetamata, kes teavad, need teavad. Ja mida on see kogemus mulle edaspidises elus andnud??? Mitte midagi. Siiski ma arvan et oskus teha tööd peaga on olulisem toorest jõust. Vastasel juhul oleksime ikka veel kiviajas ja uhmerdaksime üksteist kaigastega. Usun, et käsuandja peab olema piisavalt mõtlemisvõimeline, et aru saada milliseid tagajärgi toovad kaasa tema sõnad. Paraku alati see nii pole.

[Some]

Ise olin põhikooli ajal sedasorti tegevuste huviline... Eterniit purunes igatahes väga kergesti. Kolhoosi laoplatsil sai lõhutud nii käe kui peaga (loodan et pensionil olles tagajärgi ei ilmne). Märksa raskem oli turbabriketti puruks lüüa, aga sai ka hakkama... Veel hullem oli puiduga, elastne raip. Pinnust sain jagu aga ntx lepahalg, isegi väiksemat sorti, oli valus ja pani loobuma. Vigastusi ei saanud kordagi.
Mis antud juhtumit puudutab, siis tundub et poisse ei õpetatud korralikult. Tõenäoliselt jäi käelaba/rusikas lüües nurga alla ja nii see vigastus tuligi. Muidu eterniidi lööb isegi treenimata mees puruks, üsna habras materjal. PS, et ajateenijad viga said, tähendab et instruktor polnud tasemel....

[gnadenlose]

Ka sportlane on pärast rasket treeningut rivist väljas, kuid tänu sellele on ta homme veel tugevam.

Kui sportlane end treeningul või võistlusel vigastab, siis see teda edaspidi tugevamaks ei tee.

[hofnar]

No mis mõtet on korrutada 1/3 kogu aeg, kui viga sai tõsisemalt siiski vaid üks ajateenija. Ülejäänutel olid ju lihtsalt muljumised, vaevalt see neid oluliselt võitlusvõimetumaks tegi. Ja näib, et nad ka ise sellest nii suurt numbrit teha tahtsid, kui see lõpuks välja kujunes.
Kui ma õieti mäletan, siis mingi aasta või kaks tagasi koperdas Afganistanis mingil hetkel pool NSE-d karkudega ringi, sest oli lihtsalt liialt hoogsalt võrkpalli mänginud. Ehk oleks selle eest pidanud kohtu alla andma NSE ülema (kes ise ka karkudel oli) või siis kontingendiülema, sest tegu polnud ju pelgalt õppeüksusega, vaid lausa missiooniüksusega?
Toomaselt pole seda mõtet küsida, aga Soesilm, sa oled ju pika staažiga ohvitser. Kas sina pole kunagi ühtki lollust oma teenistuse ajal teinud (pannud oma alluvaid tegema)? Sellist, mida poleks vaja olnud teha ja kus sattus mõne alluva tervis ohtu? Ma ei pea silmas, et juhtus midagi, vaid seda, et oleks võinud juhtuda.
No mis iganes, mulle tuli see siinne arutelu igatahes kasuks - jõudsin otsusele pakkumise osas, mis mulle tehti. Must-valges maailmas on targem pigem riske vältida...
Minu jaoks on käesolev teema ammendunud. Hau!

Ma siinkohal küll ei võrdleks võrkpallimängimist kartusega, et pead nädalaks kauemaks sisse jääma.

[krizz]

Ka sportlane on pärast rasket treeningut rivist väljas, kuid tänu sellele on ta homme veel tugevam.

Kui sportlane end treeningul või võistlusel vigastab, siis see teda edaspidi tugevamaks ei tee.

Eks nende pisiasjade üle võikski vaidlema jääda. Mingis mõttes sportlane siiki vigastab iga trenniga ennast, sest ainult nii toimub areng. Viies soorituse maksimumile, taluvuse piirile, mobiliseerib keha jõuvarud, et ehitada tugevamat lihast jne. Üksikasjadesse pole ehk vaja laskuda ja ma polegi selleks õige inimene. Aga näiteks võib võtta ka poksija, kelle ninaluu on puruks pekstud ja kes tänu sellele on hiljem võimekam (tundetum) poksija. See on nii poolnaljaks öeldud.

Üldiselt on aga nii, et kes teeb, sellel ka juhtub. Parem muidugi, kui juhtub mõtestatud ja planeeritud tedliku tegevuse käigus. Fakt on, et füüsis ja vaim peaksid sõjaväes käima käsikäes. Mõlemat tuleks treenida.

Enamus sõjaväes käinutest peaks ehk mäletama, et isegi uute jalanõude sissekäimine võib sõduri kaunis võitlus(käimis)võimetuks teha. Pikematest rännakutest rääkimata. Aga kõik see treenib! Ainult treenides saab paika enda võimete piirid. Iga algus on raske. Kui piire kombatakse, siis on reaktsioon sageli alguses ebaadekvaatne ja tulemuseks võibki olla vigastus. Mis teha? Mis ei tapa, see teeb tugevaks. Tähtis oleks aga teadlik ja mõtestatud tegevus, mitte omalooming. Nii muidugi ei lähe. Aga siiski parem kui mittemidagi. Võib olla kindel, et mehed kes ajateenistuse vältel regulaarselt eterniiti on harjutanud purustama, on sõjaolukorras enesekindlamad (ka motiveeritumad) ja "tugevama käega" kui tavaajaviitjad...vabandust ajateenijad! Juba see enese arengu nägemine ja tulemuste paranemine mõjub puhtsühholoogiliselt. Aga psüühika on väga oluline osa inimolemusest. Või vaidleb keegi vastu ja ei tahaks sellele küljele mingit tähelepanu pöörata?

Eks mõtteid võib muidugi arendada igas suunas. Tahke on palju, millest asjale läheneda. Aga selleks ju foorumid ongi või mis?