Kui Stalin alustanuks?

[Jaanus2]

Mäletad küll. NSVL lüüasaamise peamine põhjus ei olnud 2 nädalat "mida ajalugu ei andnud".

Süüdistad teisi vahest demagoogitsemises ja nüüd demagoogitsed ise. Kas ma sellest kirjutasin? Kas teema on sellest? Kas seda küsisin? Aita nüüd ikka meelde tuletada Stalini väidetav rünnakukuupäev! Ei olnud 2 nädalat hilisem, siis ei olnud, aga nädalakese vist ikka oli? Või ikka ei olnud?

[Kapten Trumm]

Jaapan polnud Halhin-Goli ja Hassani perioodil selgelt sama kaalukategooria vastane nagu oli seda Saksamaa.
Kui hüpoteetiline rünnak Saksamaal vastu 1941 suvel-sügisel oleks reaalselt välja kukkunud nagu Punaarmee mehhaniseeritud korpuste tegevus sõja esimestel nädalatel kukkus, siis oleks venelastel toss kiiresti väljas olnud. Luure, juhtimine ja koordineerimine longas ikka täiega.

Punaarmee õppis reaalselt sõdima nii sõja keskpaigaks (kus suudeti reaalselt sügavaid armee ja rinde tasandi pealetungioperatsioone ette valmistada, läbi viia ja tagada). Enne seda piirdus sõjategevus rohkem kaitse ja taganemisega ning tohutute kaotuste hinnaga sakslase sõjalises mõjutamises (mis alati ei toiminud).

Sestap ma pakun, et kui nt augustis oleks NSVL rünnanud sakslasi selles seisus nagu sakslased suvel olid - ei usu seda tohutut edu.

[Pärtel]

Jaanus2 tahab ilmselt viidata väidetavalt (rõhutan veelkord - väidetavalt) "Groza" nimelisele plaanile, mida keegi väidetavalt näinud pole ning mis väidetavalt pidi alguse saama 6.07.41 paiku.

kui teemas edasi minna, siis ilmselt oleks peale 21.06.41, kui stsenaarium teistpidi pöördunuks, toimunud see, et Saksamaa ja Britannia oleks sõlminud mingit pidi separaatrahu. Jaapan oleks alustanud mitte Pearl Harbouris, vaid hoopis pisut loodekandis oma rünnakuid. see oleks aga tinginud selle, et mitte Saksamaa, vaid hoopis NSVL oleks olnud kahe rinde olukorras.

sõja algus, kuigi ohvriterohke mõlemilt poolt, oleks alguses veerenud jõudsalt lääne poole, kuid ilmselt mingil ajal seiskunud. Jaapani edukas operatsioon aga tekitanuks olukorra, kus NSVL pidanuks oma vägesid, mis oma enamuses olid saadetud läände, tagasi tooma, mis omakorda oleks tekitanud paraja kaose raudteel. see oleks seisma pannud vägede varustamise läänerindel. arvesse tuleb võtta ka GB ja USA abi puudumise sel korral ning me saaks kokku selle, et NSVL sees oleks mingil hetkel siiski võinud aset leida reaktsioon, kus oleks isakesele vastu hakatud. sest üks asi on see, kui sul Moskva seljataga ning sinu elamud on kõik maatasa tehtud ja sa lihtsalt vihast ja meeleheitest sõdid ja teine asi on see, kui punaarmee sõdur näeb teist elu, seda, mis on läänes ning tema arusaamad omast elust muutuvad. asjaolusid, mida saaks välja tuua, on palju. leian et mingil hetkel oleks toimunud vägedes see murdemoment, kus nad oleksid hakanud toimima nii, nagu 1917.-1918.aastatel, ainult seekord vastupidises suunas.

[Kapten Trumm]

Ja mis kogemus siis oli enamuses itta suunatud saksa vägedel? Loeme õige kokku, kui mitu diviisi või koondist olid ennem sissetungi N-Liitu üldse püssirohtu nuustanud?
Juhtivkooseisus, nii NSVL kui Saksamaal, olid üsnagi paljud saanud üsnagi sarnase sõjalise kogemuse. Kes Norras, kes Prantsusmaal, kes Poolas (mõlemad), kes Soomes, ja kes Kaug-Idas. Ei tasu fantaseerida ja ehitada oletusi (isegi kui nad on oletused) umbes nii:

Ei ole siin mingit fantaasiat, puhas juunisündmuste kogemus ju.
Näiteks nn Boldini RMG (ratsa-mehhaniseeritud grupi) saatus.
Kogu see venelaste lahingutegevus piiril meenutas kinniseotud silmadega elevanti portselanipoes.
Teiseks kinnitab minu arvamust Saksa kindralite meetodid, kus hulk tanke saadedi erilise kõhkluseta sadade kilomeetrite kaugusele, kus nad moodustasid tiibadelt kergesti haavatava kolonni (näiteks Daugava ülepääsude hõivamise operatsioon) ja mille teelt ei suutnud venelased isegi sildu õhku lasta (üritati asendada pommitajate hukka saatmisega - kas mitte see Gastello lugu seal ei juhtunud). Eks sakslased tajusid, kes tema vastas oli ja milline on tema vaimne-moraalne tase.
Saksa armees olid terved tankidiviisid kokku klopsitud endisest jalaväediviisidest ja relvastatud hulga kehvema tehnikaga kui Punaarmee.

Mis rünnaku vs kaitse keerukust puudutab, siis tõsi, tuleb juhinduda oma madalast arengutasemest ja rühma/kompanii tasemest. Kuid leian, et ühte-teist kaasa teinuna kaoksid siit teemast kohe need "rünnakule spetsialiseeritud armee" teoreetikud. Rünnak, isegi väikeüksuse oma on HULGA KEERUKAM distsipliin kui kaitse. Seega armee, mis ei saanud eriti kaitsega hakkama (suured ümberpiiramisoperatsioonid 1941, nt Kiievi oma+pisemad "kotid"), ei saaks hakkama ka rünnakul Wehrmachti alistamisega.

Seega jään enda juurde - koordinatsioon ja juhtimine oli see probleem. Millega muidu seletada Solonini poolt mitmes raamatus kirjeldatud olukordi, kus sajad tankid jäetakse kütusepuudusel tee äärde, samas 10 km eemal on sajad tuhanded liitrit kütust (mis sakslased trofeeks said), tuhanded hävituslennukid tiirutavad enda lennuvälja kaitstes, samas pommitajaid ega maaväge ei kaitse keegi, terved väeosad "evakueeruvad" omatahtsi jne jne jne

[Kapten Trumm]

Ma siiski jään enda arvamuse juurde - juhtimise ja koordinatsiooni maisem väljund, mida Wehrmachtis oli ja Punaaarmees eriti polnud - oli parimate preisi traditsioonide vaimus kasvatatud, haritud ja võimekas ohvitserkond. Mitte endine "õige klassikuuluvusega" külalumpen, kes tänu nõuka võimule oli saanud endale "loterii peavõidu", olematu hariduse ja haritusega lohistatud läbi akadeemia ja vägevad pagunid saanud....

Mis sellest Frunze akadeemia pakasuhhast kasu oli, kui kursantidel oli piltlikult "kolm talve külakooli" selja taga.
Meretskov oli sellest seltskonnast üks kirgas erand, 7 klassi tervelt?

[Kapten Trumm]

Kui võtta Läänerinde juhataja Pavlov, kes 22.07 sõjakohtu otsusega saamatu vägede juhtimise eest maha lasti, siis näiteks tema oli kõige konkreetsem külakooli haridusega punase külalumpeni esindaja. Eriti terav kontrast on, kui võrrelda teisel poolel vastas olnud von Bockiga.

Lihtsalt sorin mälus - kas seesama Pavlov korraldas ka Talvesõja viimasel päeval mingi mõttetu tormijooksu Viiburile, kus Soome rannakaitse lükkas mürsud torusse ja palju vene mehi seal uppus, pole tänaseni selge? Ametlikud warheroes jne saidid kirjutavad mõistagi napilt "osales Talvesõjas 1939-1940".

Ja mida öelda tollase kindralstaabi ülema, "võidu marssal" Zukovi haridus-intelligentsuse taseme kohta? Samasugune kommunistide üles upitatud lumpeni esindaja.

Edit: eksisin, Viiburi tormijooksu korraldas siiski Kirponos, edelarinde juhataja

[Kapten Trumm]

Nagu ütles meie suur juht ja õpetaja V.I. Lenin - praktika on tõe kriteerium.

Ei Kirponosi ega Pavlovi (Edelarinne ja Läänerinne) ei hiilanud juunis oma tegevustega, nende juhitud rinded, kus olid parimad väed, said kiiresti ajaloo suurima sõjalise lüüasaamise sünonüümideks.

Lõunas läks vähe lihtsamalt, seal polnud sakslastel peasuund ja ei õnnestunudki suuri sügavaid sissemurdeid teha ja kogu seltskond sai rahulikult taganeda.
Tont teab, võibolla oleks ka haritud Rokossovski juulis vägede saamatu juhtimise eest tribunali alla läinud, kui ta oleks selle jama otsa sattunud, mis nt Pavlovile kaela vajus.

Nii, et ennm kui pläkutad ja ilgud, tee endale baasasjad selgeks!

Mis baasasjad? Minuarust seos väga ühene - klassikuuluvuse alusel kähku kolme klassi külakooli järel pokasuhhaga kiiresti "tehtud" polkovnikud ja kindralid ei saa hakkama 1941 sõjapidamisega märksa erudeeritumate ja laiema silmaringiga sakslaste vastu, neil tuleb see asi omandada "by hard way", see seletabki Punaarmee kolossaalsed kaotused, mitte ainult 1941, vaid ka nt Soomes.

Täpselt sama muideks käis nt lennukikonstruktorite kohta - parteiliste sidemetega kähku konstrueerimisbüroode etteotsa pääsenud (näide: Mikojan, Jakovlev) lennundusinstituutide mitte kõige teravamad pliiatsid ei suutnud ka kõlbulikku toodangut valmistada, millega kasutajad rahul olnuks (Jakovlevi hävitajaid kasutanud väeosas jätkasid suurte kaotuste kandmist ka peale sõda - lennukid lagunesid laiali).

Selles sõbrake, et sakslased hõivavad lühikese aja järel Daugava sillad, mille taga haigutas operatiivtühjus või et Boldini RMG ründab olematuid sakslaste koondumiskohti ei saa kuidagi süüdistada "vaarikavärvi rummudega mütse", stavkasid või komissaride nagaane, vaid ikka Punaaarmee väejuhtide äärmiselt andetut tegevust. Mis ühelt poolt oli tingitud valitseva hirmu õhkkonnast, teisalt Punaaarmee ohvitserkonna äärmisest andetusest (mida sakslased suure vähemuse olukorras osavalt ära kasutasid). Heaks näiteks Punaarmee kõrgema juhtkonna intelligentsusest oli "võidu marssal" Zukov allkirjaga paber juulist 1941, millega kohustati pommitajaid lendama eskadrilli ja lüli kaupa, millega eirati täielikult pommituslennuväe kasutamise reegleid (miks jänkid pommitasid Dresdenit 1000 lennukiga) ja kaotati mõttetult hulga inimesi ja tehnikat.

[Pärtel]

hea küll. jätame siis Jaapani esialgu mängust välja. kui Stalin alustanuks? ilmselt oleks ta mitte ainult läände trüginud, vaid ka kohe otse edelasse samuti ehk siis Soome kallale. see omakorda oleks kindlasti jätkunud nii Rootsi kui ehk Norragi suunas. siin, arvan ma, oleks juba kindlasti GB ning Saksamaa sõlminud mingi pakti ja sõtta oleks ilmselt kas siis abisaadetiste näol, astunud ka USA ja seda juba NSVL vastu (ilmselt sõjakuulutamiseni poleks asi veel läinud).

[Kapten Trumm]

Mis puutub Pavlovi ja Kirponosi käitumisse kahe rinde juhtidena, siis on nende tegevus (või õigemine nende tegevuse piiratus) täiesti võrreldav Pauluse "saamtusega" või näiteks Rommeli "fiaskoga".

Ei ole võrreldavad, tegemist on täiesti võrreldamatu asjaga.
Paulus ja Rommel failisid totaalse taktikalise ja strateegilise halvemuse tingimustes - tuleks öelda, et nii pidigi minema.

Pavlov ja Kirponos failisid olukorras, kus kõik strateegilised ja taktikalised eelised (sh tohutu arvuline ülekaal) olid nende kasuks. Justnimelt - ka strateegilised, sest erinevalt nõuka kroonuajaloolaste jutustustest "ootamatust äratusest rahulikel magavatel lennuväljadel" oli NSVL sõjamahhiina ammuilma lahinguvalmis (sakslastel puudus strateegiline üllatus täielikult sõja alguse osas) ja nad said tugineda rohkearvulistele kindlustustele (mida sakslastel polnudki). Lihtsalt kui lahing algas, siis jooksis kõik kokku - luure teatas mingitest sakska tuhandetest tankidest kuskil (mis iseenesest on täielik nonsess), staap koostas käsud rünnakuks eikuhugi, tankid raiskasid oma kütuse ära ja kütuseladusid väeosad ei leidnud üles - ühesõnaga - puudus sõjaväele iseloomulik organiseerimine ja koordineerimine.

Sõja esimesed päevad määrasidki - venelased tegid ridamisi valesid liigutusi ja sakslased õigeid.
Ma ise arvan, et targem oskas lollema käike ette näha. Punaarmee viivitas strateegilise taganemisega, sest hinnati end üle ja vastast alla ja nii need armeed kotti võetigi. Seejuures oli Punaarmeel kasutada selline tehniline arsenal selleks "juhtimiseks ja koordineerimiseks", millest Wehrmacht võis und näha.

[Kapten Trumm]

Minu arust oli Punaarmees siiski vägagi rohkearvuliselt esindatud komandöre, kes teistsugustes poliitilistes tingimustes ja teistsuguses olukorras, oleksid olnud kui mitte samal tasemel, siis inglaste ja prantslastega oleksid nad täiesti võrreldavad

Kui sa vaatad suhtarve, näiteks mitu sakslast kaotati ühe venelase kohta või mitu saksa lennukit tulistati päevas alla, siis näib, et Prantsusmaa-Inglismaa (kelle sõjalist üritust 1940 suvel iseloomustatakse kõige rohkem sõnaga "katastroof" ja "totaalne lüüasaamine) said suhteliselt paremini hakkama.

Need suhtarvud, mida NSVL 1941 pakkus, ületasid ikka tavamõistuse taseme (ja ega neid tollal mujal valges ilmas teatudki).

Lihtsalt Punaaarmee juhtide mõtlemise arengut iseloomustab kõige paremini see, et kui 1939 mindi soomlastele peale "vastast laipade alla mattes", siis 1944 aeti asju sootuks meisterlikumat, enam ei rivistatud tankidiviise metsateedele üles ja ei tormatud laial rindel massiga kindlustusi matma. Need käpardlikud ründeoperatsioonid (milles ainus erand on tõesti vasturünnak Moskva all), mida sõja algfaasis tehti, näitasid minuarust Punaarmee totaalset kõlbmatust sellist sorti sõjaks nagu sakslased suutsid läbi viia.

Esimene juhtimis-organisatoorne aspekt on kahtlemata nende monstrum-mehhaniseeritud korpuste sobimatus paindlikuks ja kiiresti muutuvaks sõjategevuseks - praktikas oligi hilisem õigustanud Punaarmee manööverüksus hulka pisem ja paindlikum tankibrigaad. Aga et see kohale jõuaks kõikidele teravatel pliiatsitele eri tasanditel tuli need tuhanded tankid enne kaotada ja sattuda seisu, et struktuurijärgseid korpusi polnud enam millegiga relvastada.

[Kilo Tango]

Minu arust oli Punaarmees siiski vägagi rohkearvuliselt esindatud komandöre, kes teistsugustes poliitilistes tingimustes ja teistsuguses olukorras, oleksid olnud kui mitte samal tasemel, siis inglaste ja prantslastega oleksid nad täiesti võrreldavad

Kui sa vaatad suhtarve, näiteks mitu sakslast kaotati ühe venelase kohta või mitu saksa lennukit tulistati päevas alla, siis näib, et Prantsusmaa-Inglismaa (kelle sõjalist üritust 1940 suvel iseloomustatakse kõige rohkem sõnaga "katastroof" ja "totaalne lüüasaamine) said suhteliselt paremini hakkama.

Need suhtarvud, mida NSVL 1941 pakkus, ületasid ikka tavamõistuse taseme (ja ega neid tollal mujal valges ilmas teatudki).

Lihtsalt Punaaarmee juhtide mõtlemise arengut iseloomustab kõige paremini see, et kui 1939 mindi soomlastele peale "vastast laipade alla mattes", siis 1944 aeti asju sootuks meisterlikumat, enam ei rivistatud tankidiviise metsateedele üles ja ei tormatud laial rindel massiga kindlustusi matma. Need käpardlikud ründeoperatsioonid (milles ainus erand on tõesti vasturünnak Moskva all), mida sõja algfaasis tehti, näitasid minuarust Punaarmee totaalset kõlbmatust sellist sorti sõjaks nagu sakslased suutsid läbi viia.

Esimene juhtimis-organisatoorne aspekt on kahtlemata nende monstrum-mehhaniseeritud korpuste sobimatus paindlikuks ja kiiresti muutuvaks sõjategevuseks - praktikas oligi hilisem õigustanud Punaarmee manööverüksus hulka pisem ja paindlikum tankibrigaad. Aga et see kohale jõuaks kõikidele teravatel pliiatsitele eri tasanditel tuli need tuhanded tankid enne kaotada ja sattuda seisu, et struktuurijärgseid korpusi polnud enam millegiga relvastada.

Punaarmee probleem ei olnud mitte niivõrd diletantidest juhid (osalt seda ka) kuivõrd tõsiasi, et venelastel puudus igasugune tahtmine Stailini eest sõdida. Soomlaste vastu oldi sunnitud tegutsema (ehkki loiult), kuna ei nähtud võimalust, et sommid sõja võidaks. Hitleris nähti kedagi, kes nad Stalini türannia alt vabastab. Kui hiljem selgus Adolfi tegelik pale, eelistati kahe alasi vahel valides ikkagi oma alasit: "Sama loll, kuri ja paha kui too teine aga ikkagi oma."

[Cyberbear]

Hästi, aga nihutame ajajoont laiemaks ehk - nii terve suvi 41 peale. Ma ei mõelnud algul kõike lõpuni läbi. Vabandust.

Siin tekkis küsimus, et kuidas mõjutas puhastus ja hilisem poliitohvitserdisest loobumine Punaarmee keskaskmejuhtkonna kvaliteeti?

Ja tulevikule mõeldes - kas elatustaseme vahe nägemine oleks kaasa toonud Suure Kapitalistliku Novembrirevolutsiooni (oletame, et siis olnuks arvestatav osa tööst tehtud või toppama jäädud) N Liidus?

[Kapten Trumm]

Punaarmee probleem ei olnud mitte niivõrd diletantidest juhid (osalt seda ka) kuivõrd tõsiasi, et venelastel puudus igasugune tahtmine Stailini eest sõdida. Soomlaste vastu oldi sunnitud tegutsema (ehkki loiult), kuna ei nähtud võimalust, et sommid sõja võidaks. Hitleris nähti kedagi, kes nad Stalini türannia alt vabastab. Kui hiljem selgus Adolfi tegelik pale, eelistati kahe alasi vahel valides ikkagi oma alasit: "Sama loll, kuri ja paha kui too teine aga ikkagi oma."

Ei ei, vale järjekord.....
Mastaapne metsajooksmine ja vangiandmine algas ikkagi mitte sakslaste rünnakuga, vaid siis, kui sakslased olid saavutanud operatiivset edu ja vene mehele sai selgeks, et kiiret võitu ei paista, pigem sakslaste võit. Ehk siis kui algas moraali allakäik. Moraali komponent on muuhulgas ka usk enda ülemate võimesse lahingut juhtida ja võitu saavutada (või vähemalt mitte kaotada). Ametlik propaganda oli aastaid tagunud seda trummi, et meie armee on võitmatu, meie lennukid lendavad üle põhjapooluse jne. Tegelikus sõjas tuli mõistagi "shock and awe" - löök psüühika ja moraali peale, mingite plekist tankidega sakslased suutsid ümber piirata tohutuid armeesid ja kontrollida enamvähem hilissügiseni täielikult olukorda rindel.

Need mehhaniseeritud korpused, mis juunis "purustavale vasturünnakule" saadeti, läksid esialgu täies rivikorras, polnud isegi saksla lennuväge, mis varasemates memuaarides "iga autot taga ajaks". Kahjuks olid ses manööversõjas sakslased paremad, saksa tankigrupid kihutasid edasi itta ja ründajate teele jäeti lihtsalt jalavägi nende aega viitma. Laiali joosti siis, kui tulid lüüasaamised, lõppes kütus, kadus juhtimine, selgus et sakslased on ümberringi. Kes läks organiseeritult rindele järele, kes partisaniks, kes vangi ja kes kadus lihtsalt meestest tühjadesse vene küladesse.

Kõigepealt oli operatiivne ebaedu (millel oli mitmeid põhjuseid, sh corvuse nimetatud ebakompetentne poliitjuhtimine, hirm otsuseid teha, juhtkonna saamatus lahingut juhtida) ja siis algas laviin peale, kus mehed jooksid diviiside kaupa laiali ja tuhandeid ühikuid parimat lahingutehnikat vedeles Valgevene teede ääres.

[Kapten Trumm]

Kaug-Ida edukas kampaania näitas, et kui vältimatu surm (või alternatiiviks allaandmine) pole silme ees, siis oli Punaarmee kvalitatiivselt vägagi hea. Nii et vastupidi, kui tundus et võidetakse, siis kõlbas ka Stalini eest sõdida.

Kui näiteks vaadata Vaikse ookeani laevastiku tegevust Jaapani vastu, siis ilmnesid seal täpselt samad tundemärgid, mis olid iseloomulikud juunis 1941, kuigi aasta oli 1945. Vasak käsi ei teadnud, mida parem teeb (nt üks tark mineeris enne laevastikuoppe enda laevateed). Umbes samade tunnustega olid ka regiooni pisisaartel ellu viidud operatsioonid.

See seltskond, mis Manzuurias tegutses, oli muidugi karastanud ja selliseid lollusi ei teinud, samas polnud neile vastu seisnud Jaapani armeel kah suurt midagi vastu panna, eks seda oldi ka kõvasti ratsitud Ookeaania sõjateatri täiendamiseks.

[Kapten Trumm]

NSVL-s ja Venemaal on endised kagebiidid-gpulased-enkavedeelased armastanud praalida, kuidas Wehrmachti direktiivid jõudsid enne Stalini lauale kui Hitleri lauale.
Mis mõistagi tõele kuskilt otsast ei vasta, suur huupi rabelemine 1941 näitab kõige ilmekamalt, et Punaaarmee juhtkond had no idea Werhmachti juhtkonna operatiivplaanidest ja omad plaanid olid tehtud vastase peatset peatamist arvestades. Võimalik ka, et sakslased söötsid jama ette.

Sinna patta läheb nt Soome sõtta tirimine kõige ebasobivamal ajal (kui vägesid olnuks vaja Daugava taguse tühjuse täiteks), rabelemine vastupealetungidega sõja algupäevadel, Leningradi "käepäraste vahenditega" kaitsmine jne jne.

Näib, et sakslaste kavatsustest saadi teada siis, kui soomukite schwepunkte kuskil kaevikute ette ilmus (kus ta muidugi käigult läbi sõitis) ja edasi oli tüüpiline kangelaslik kaitsmine, kus tavasõdureid tarbetult otsa sai.