Veevärk ja elekter sõjatingimustes

[trafomees]

Gruusia väejuhatus ei suutnud kõiki oma maastiku eeliseid ära kasutada. Logistika lonkas ja tankidel sai lihtsalt kütus otsa ning tankistid ilma kütuse ning toiduta ei sõdi.

Samuti oleks pidanud Roki tunneli puruks tulistama, et aeglustada venelaste liikumist.

Eks neid tegureid oli seal palju. TV-d jälgides Gruusia sõda jälgisin mõlemat poolt, kui suht kordineerimata kaootilist massi. Seda olid nii venelased, kes 50% olukorrast liikusid vastavalt käsuliinile ja ülejäänud aja lihtsalt tegid isetegevust. Gruusia armee toimis senikaua kuni taibati, et meil pole ju logistikasüsteemi korralikult üles ehitatud. Niikaua kuni tankides ja autodes oli kütust ning kotid toitu täis polnud viga...

[allatah]

Minu hinnangu kohaselt peab Eesti vastu 6-7 kuud vaenlase rünnakule (jalavägi,merevägi,õhuvägi)

Mitte et ma nüüd kuidagi EKVd alahinnata või halvustada tahaks, aga sedakõva statement toob ühelt poolt kohe meelde selle paljukorratud lause
"Amateurs talk about strategy, professionals talk about logistics..." ja teiselt jälle sellise surematu termini nagu "шапкозакидательство"

Ja mulle meenub selline paljukorratud küsimus: Eksperthinnang?

Selliseid kriitilisi olukordi siiski vähemalt mingil määral harjutatakse. Ei tea, et oleks tehtud miskit stiilis: "Kuidas tagada ühistranspordi toimimine tuumasõja korral". Aga seda, et mida teha, kui keset kõige külmemat talve midagi eelpoolkujuteldavat juhtub, on vähemalt harjutatud, Tartus tehti seda alles see kuu. Aga ju siis on tulemused nii masendavad, et kui ürituse toimumisest on meediat teavitatud, siis lõpptulemuse kohalt hoitakse suu kinni

[Kapten Trumm]

Kõik õige, et harjutatakse, ainult silmas tuleb pidada:
1. tegemist on seni olnud valdavalt staabiõppustega, mis on võibolla kogu õppuste vajalikust mahust 10%
2. nende õppuste juurde (kaitsku taevas, praktiliselt juhtuva juurde) pole võimalik kaasata märkimisväärseid ressursse põhjusel, et neid lihtsalt pole (Eestis pole võimalik minna täna rekvireerida õppuseks paar buldooserit kui omanik ei soovi osaleda). Näiteks kui katkeb gaasivarustus, puuduvad enamikes asulates reservenergiaallikad. Teisalt pole võimalik kaasata, sest polegi sellest paberifaasist suuremas osas välja jõutud.
3. organiseeritud päästeressurss (peamiselt päästeameti koosseis) on piisav parimal juhul keskmise tootmisõnnetusega toime tulemiseks.
4. militaarhuvilist huvitava militaarstsenaariumiga on nagu on, on olemas vaid üksikud fragmendid. Näiteks head radarid, mis avastavad raketi stardi, kindlasti jõuab asi peastaabi korrapidajani ja siis ahel katkeb kuskil edaspidi. Annaks hoiatuse, aga millega ja mis siis need hoiatatud tegema hakkavad, puhu poevad?

Kuidas tagada ühistranspordi toimimine tuumasõja korral

Tuumasõja teema on Eestis selgelt ülejõukäiv, võib ju staabis paberit määrida, kuid puuduvad reaalsed rakendused elus. Kuigi jah, ENSV ajal oli see asi pisistaapideni korduvalt läbi harjutatud ja hoopis ulatuslikumas stsenaariumis kui "2 tuumapommi, üks Tallinnale ja teine Tartule". Ainus fragment tuumasõjavalmidusest on Eestis automaatne radiatsiooniseire võrk.

[Lemet]

Veel selle "valgustatud" arvamise kohta kuuest-seitsmest kuust. Gruusia kaotas suhteliselt madala intensiivsusega sõjategevuse käigus viie päevaga 170 meest surnutena ja 1747 haavatutena. Seitsme kuu peale tekib üle 7000 surnu ja 75 000 haavatu. Kusmaalt võiks joosta riigi taluvuspiir

[allatah]

Tuumasõja teema on Eestis selgelt ülejõukäiv, võib ju staabis paberit määrida, kuid puuduvad reaalsed rakendused elus.

See tuumasõja ja ühistranspordi näide oli toodud selles mõttes, et meil vist ei tegeleta mingite Hollywoodi filmide stiilis maailmalõpuolukordade lahendamisega vaid ikkagi asjadega, mille tõenäosus on suurem. Kuigi, võiks tõesti omada ka plaani asteroidide ja tulnukate hävitamiseks.
Jah, ei ole piisav, aga samas see esmane harjutus võimaldab saada infot selle kohta, kuidas muuta seaduseid, kuidas teha tulevasi õppuseid ja mida tuleb teisiti teha.

Veel selle "valgustatud" arvamise kohta kuuest-seitsmest kuust. Gruusia kaotas suhteliselt madala intensiivsusega sõjategevuse käigus viie päevaga 170 meest surnutena ja 1747 haavatutena. Seitsme kuu peale tekib üle 7000 surnu ja 75 000 haavatu. Kusmaalt võiks joosta riigi taluvuspiir

Ma ei tea, kas eksperthinnang või tühi möla, aga minimaalselt viie, pigem kümne aasta tagusest ajast on mul meeles ühe laigulises vormis mehe jutt teleekraanil. Seal sõnas ta, et esimestele sõjapäevadele on plaanitud 400 haavatut ja/või surnut. See arv väheneb paari päevaga poole võrra ja edaspidi veelgi.
Tõenäoliselt on see mingi aegunud ja kontekstist väljarebitud "eksperdi" jutt, aga selline asi on mulle kahe kõrva vahel olevasse herneterasse jäädvustunud. Palun mitte võtta seda, kui mingit ametlikku poliitilist avaldust, aga tegelikult laias laastus umbes midagi sellist võib see ju olla kah.
Selg vastu seina surutud kaitsja taluvuspiir on ilmselt mõnevõrra suurem, kui ründaja taluvuspiir, kes saab sellest rünnakust loobuda.

---
Nii, nüüd olen ma maharahunenud sellest, mida mu arvuti minuga tegi, ning jätkan.
See 6-7kuud tundub olevat justkui mingi kehv actionmärul, kus Jaak Norris ja Terminaator 2 tundi jutti üksteisega kaklevad ja teineteist puruks peksavad, aga lõpuks ikka kumbki ei võida.
Kui see konflikt venib nii pikaks, siis pakun, et päris suure tõenäosusega ei ole Eesti enam mingil hetkel sõjatandri pealava ja mingit pooleaastast kaevikusõda me ilmselt ei pea. Muidugimõista on olemas igasugused poolikud zitskriegi variandid, aga kes neid jõuab lõputult läbi arutada. Venemaa sõjalise ründe korral selgub jõudude tasakaal ilmselt esimeseks nädalaks.

[HeiniR]

Ma ei tea, kas eksperthinnang või tühi möla, aga minimaalselt viie, pigem kümne aasta tagusest ajast on mul meeles ühe laigulises vormis mehe jutt teleekraanil. Seal sõnas ta, et esimestele sõjapäevadele on plaanitud 400 haavatut ja/või surnut. See arv väheneb paari päevaga poole võrra ja edaspidi veelgi.

Selline arvutus oli tehtud ka kunagises KaitseKodu numbris, ei oska kahjuks öelda, mis nr või isegi aasta. Teisalt oli seal pikem arutlus samal teemal.
Iseasi see kui palju selles KK-s toodud numbrid enam pädevad, kuna nii palju kui mäletan, pärines see ehk 10-aasta tagusest ajast.

Kui kellelgi olemas/teada, siis võiks jagada!

[vanahalb]

[quote="Kapten Trumm"][quote]
Tallinna linna veetarve on sellisel puhul ca 2000 liitrit sekundis (kui algab paanika veelgi suurem), ühe 200 m sügavuse puurkaevu veeandvus pikema aja jooksul ei ületa 7-8 liitrit sekundis. Need mõned äärelinnade puurkaevud, mis veel alles jäänud on ei taga isegi kraanivee nirisemist 2. korrusest kõrgemal.

Selleks ei ole vaja mitte 7-8, vaid 250 sellist puurkaevu. Lisaks on neid kaeve ka kinni pandud siin, üks selline asus nt endise piimatööstuse territooriumil, kus nüüd on Catweesi Honda keskus. Nende kinnipanekust on huvitatud nii kinnisvaraarendajad (kenad puutumatud maalapid privaatses kohas), veevärgi omanik (inglise investoritele liigne kulu, Ülemiste vee omahind on tunduvalt odavam jne). Nendest puurkaevudest jätkub vaid selleks, et anda kilomeetristes järjekordades seisvatele pangedega kodanikele vett, iga inimese kohta natuke rohkem kui ämbritäis ööpäevas.

Osaline veevärgi töö on vägagi suur liialdus. Nii väikese veekogusega kui nendest puurkaevudest on võimalik saada, ei ole isegi vett torustikus võimalik liikuma saada (elanikud lodistavad kiiremini eest ära)./quote]

Millal "Tere" piimatööstuse puurkaev kinni pandi? 2009 alles töötas, andis 200 tonni vett ööpäevas ja selle vedamiseks piisas ÜHEST (1) piimaautost. (Catwees keskus asus seal juba enne 2009 aastat ju?)

http://www.epl.ee/news/eesti/kalevi-kom ... d=51155453

Veevarustuses tuleb eristada joogivett ja tarbevett. Praegult tuleb kraanist puhastatud joogivesi, seda kasutatakse ka WC, pesemiseks, tööstuses jne. Kriisiolukorras ei pea joogiveega WC-d loputama jms.
Ma olen mõnda aega Kiievis elanud ja seal pole vist tänapäevani veevärgis joogivett. Linn on 10 korda suurem kui Tallinn. Selline olukord tekkis pärast Tšernobõli katastroofi. Üldiselt sai Kiiev vee Dnepril olevast Kiievi veehoidlast ja Dnepr ise algas kuskilt Pripjati soodest ehk Tšernobõli mailt.
Kraanist vesi muidugi tuleb, aga ma ei teadnud küll kedagi kes seda joomiseks või toidutegemiseks kasutanuks. Joogivett võis osta pudeliveena või kaevul käia. Pärast õnnetust puuriti linna kibekähku hulk puurkaevusid ja need toimivad tänapäevani. Ma elasin Tallinna mõistes nagu Kristiines või Tondil, natuke sandis kohas ka veel , sest kummalegi poole, lähimate kaevudeni oli ca 500 meetrit ja autot polnud. Aga üle kahe korra nädalas ma küll vett toomas ei käinud, lasin korraga 2 viieliitrist kanistrit ehk ca 3 liitrit ööpäevaks. Jätkus küll, mõnikord ostsin ikka piima, õlut ja mahla ka lisaks.
Mingeid ämbritega järjekordi polnud, mõnikord oli 2-3 inimest, mõnikord 5. Vahel juhtus, et mutikesed jäid plätrama ja kaugelt paistis, et hirmus järjekord on kaevu juures.
Ja kõige parem oli vedada ratastega kohvriga või talvel kelguga.
Rikkureid-pudeliveeostjaid oli muidugi ka.
250 puurkaevu Tallinna tarbeks on ilmselge liialdus. 500 000 inimest a 3 liitrit ööpäevas puhast vett 1500 tonni ehk 7-8 "Tere" puurkaevu.
Hoopis suurem risk on, et tualetid lähevad umbe kui torudest isegi puhastamata vett ei nirise. No aga selle vastu aitab kõrgematel korrustel elamine.

[setu]

viie päevaga 170 meest surnutena ja 1747 haavatutena. Seitsme kuu peale tekib üle 7000 surnu ja 75 000 haavatu. Kusmaalt võiks joosta riigi taluvuspiir

See tähendab, et NATO kiirreageerimise korral "iseseisev hakkamasaamine" on ligikaudu kahe nädalaga julgelt 476 hukkunut ja 4891 haavatut - seda juba usutava väga madala intensiivsuse tingimustes.

[Kapten Trumm]

Ega see tegelikult muidugi nii lihtne pole, et normeerime elanikule 3 liitrit per nase ööpäevas
Kui nii väike veekogus anda sisse Tallinna veevärki, siis tulemuseks on see, et elanikud peavad seda torudest välja endale vist imema hakkama, sellise pisikese kogusega ei teki piisavat survet, et vesi isegi tuletõrjehüdrandi kõrgusele jõuaks.

Jään enda juurde, need varukaevud on käsitletavad ainult kriisiaja veejagamispunktidena (kust veetakse tsisternidega edasi), kraanist vett tulema ei hakka.
See tähendab, et ei tööta ka enam kanalisatsioon, nädalake-kaks ja hakkavad peale sõja-ajale tüüpilised nakkushaigused ja parasiitide vohamine.

Vene ajal totaalse sõja tingimusis oli ette nähtud Tallinn minuteada enamikus evakueerida (ise ma oletan, et kohapeale jäänuks need, kes vaja ja kelle jaoks oli see 60 000 varjendikohta (mitte elumaja keldris) ja nende jootmiseks piisanuks neist kaevudest ka kenasti.

[vanahalb]

Ega see tegelikult muidugi nii lihtne pole, et normeerime elanikule 3 liitrit per nase ööpäevas
Kui nii väike veekogus anda sisse Tallinna veevärki, siis tulemuseks on see, et elanikud peavad seda torudest välja endale vist imema hakkama, sellise pisikese kogusega ei teki piisavat survet, et vesi isegi tuletõrjehüdrandi kõrgusele jõuaks.

Kui 250 puurkaevu suudaksid surve anda siis ma eeldan, et selle loogika järgi on veevärk kui selline (torustikud siis) terve. Kriisiajal on see puhas raiskamine. Veevärgi vesi ei peagi toiduks kõlbama, Kanalisatsioonile, tuletõrjehüdrantidele jms kõlbab otse järvest tõmmatav puhastamata vesi või kui pumpasid on siis kasvõi merevesi. Pesemine on vaieldav, kui nahk ei kannata saab joogivee ja märgade rätikutega asja aetud.
3 liitrit per nase on hädavajalik. Kui huvi on, võib endale 30 liitrit ka koju tassida, aga tõenäoliselt keegi ei viitsi ja pealegi esi läheb vesi seistes halvaks. Suurusjärgus 10 puurkaevu suudab selle tagada.
Oleneb muidugi kaua kriis kestab. Kiievis kestab juba üle 25 aasta.

[Kapten Trumm]

Tallinna pinnaveehaare Ülemistest on tegelikult täpselt sama haavatav kui Kiievi pinnaveehaare.
See on põhimõtteline suurlinnade probleem, põhjavett ei jätkuks eluilmas ning tuleb puhastada järve või jõe vett. Täpselt sama probleem on ka Moskvas, Londonis või NY-s.
Kiievi puhul on muidugi hullem see, et see pindala, kust vesi kokku jookseb on märksa suurem (Valgevene Polesje on maailma suurim sooala) ja mõistagi jookseb sinna kokku ka rida mendelejevi tabeli alumise otsa elemente sellest toredast lõhkenud reaktorist. Osade elementide "kustumise aeg" on kümnete aastate pikkune ja kui need jätkavad pinnaveehaardesse sattumist (nt saastunud maapinnast vihma- ja sulavetega), ei lahene asi ka järgmise 25 aastaga. Et neid elemente ei suudeta joogiveest eemaldada räägib ka ise natuke nende väidete tõsiseltvõetavusest, justkui Ülemiste puhastusjaamast miskit läbi ei pääse. Kui aga vesi sisaldab ka peale puhastamist mingit pika lagunemisajaga, muuhulgas nt alfakiirgust kiirgavaid elemente, ei tohi sellega isegi muru kasta, rääkimata pesupesemisest või enda pesemisest.

Muud Eesti linnad minuteada pinnaveekogudest ei sõltu, vaid kasutatakse põhjavett.

Kui 250 puurkaevu suudaksid surve anda siis ma eeldan, et selle loogika järgi on veevärk kui selline (torustikud siis) terve. Kriisiajal on see puhas raiskamine.

Lihtne füüsika, kui toru teisest otsast kraanid lahti on, siis pumbates see 3 liitrit per nase torustikku, ei teki seal ealeski survet. Vesi ei tõuse isegi maapinna kõrgusele (torustikud on ca 2 meetri sügavusel + maapinna kõrguste vahe ka).

[HeiniR]

Trumm, ära alahinda Eesti rahvast! Sinu jutu järgi on kõik kehvasti.
Mina ütleks Sulle selle puurkaevu jutu peale, et mul on täiesti savi, kas kraanist tuleb vett või mitte. Ega me NYC-s ei ela, et linnad umbes ja välja ei pääse jne. Samuti mitte Taiwan, et kuskile minna ei ole. Eesti asub vöötmes, kus sademete hulk aastaringselt üpris suur, jõed,kraavid jms on vett täis ja seoses madala temperatuuriga veekogudes mingeid roiskumisi väga ei teki, terve Eesti on kaetud kasvõi tavaliste kaevudega.
Ei maksa hüsteeritseda probleemide üle, mida tegelikult ei ole. Meie oletatav vastane ei hakka meid ka kõige kehvemas unenäos tuumarelvaga ründama, sest see oleks temale endale mitmes mõttes katastroof. Ainuke oht tuumakatastroofiks meie piirkonnas on see kui mingi terroristlik ühendus või muu üritaja sellise rünnakuga hakkama saab või lihtsalt mõni lähedalasuv tuumajaam vastu taevast lendab. Terrorismi suhtes ei ole Eesti kindlasti mitte esmaste riikide seas, kellelel sellist rünnakut planeeritaks. Meie oletatava vastase poolt oleks selline käik aga enesetapp.
See, miks NL ajal just tuumarünnaku kartuses tsiviilile sellist õpet läbi viivi, omab siiski vähe teisi põhjuseid.

Kuigi see on vaid isiklik arvamus, siis usun, et oletatava vastase poolt nt Tallinna ründamine sellises mahus või selle sama joogivee rikkumine teeb rohkem liiga siiski sellele 50% Tallinna elanikkonnale, kellele siit kuskile suurt minna ei ole (ei taha siin venekeelseid inimesi solvata, vaid pigem nendin erastamisreformide jms tekkinud olukorda).

Kraanivee puudumine võib häirida inimesi tavarutiinis, st. normaalne inimene ei taha hommikul minna pesemata tööle, kuid kui märke on konkreetsest konfliktist vms suuremast eriolukorrast, siis mind see küll ei huvita, sest esimene asi on siis nagunii maakodusse sõit (olemas metsamaterjal=soe tuba, vesi, söögipoolist jms). Usun, et suuremal osal eestlastel on siiski olemas mingid sugulased maal või endal maakodu, kuhu vajadusel minna.
Kui vaadata Eesti pindala ja rahvastiku arvu, siis ei tohiks meile samuti väga probleeme endale koha leidmisega olla.
Inimesed ei ootagi riigilt erinevate suuremahuliste kriiside puhkemisel "rahuaja" luksust ning lisaks inimene harjub kõigega, ei ole me veel negatiivses mõttes ka nii "läänestunud".

Auto küttepaagis hoian piisavalt kütet, et mõni pikem ots Eesti piires ette võtta ja saba hakkama.

[Kapten Trumm]

Ma ei alahindagi, ise küllalt 2 liitrit ööpäevas toime tuldud.
Lihtsalt tähele tasub panna, et Eesti majandusgeograafiast tulenevalt on riigi elutähtsad teenused vägagi haavatavad ja sellese tuleb tõsiselt suhtuda, mitte mütsiga lüüa.
Eelkõige on nad haavatavad kahel põhjusel - elektritootmise tuumik asub natuke piirist Narva all ning 1/3 elanikkonnast on koondunud Tallinna (kuhu tõenäolises sõjastsenaariumis, arvestades vastase pealetungisuunda, laekub veel kümneid, kui mitte sadu tuhandeid inimesi), mille veevarustus (sh tulekahjude kustutamise võime) põhineb tegelikult haavataval pinnaveehaardel (taevale tänu, et ENSV ajal need kaevud linna puuriti).

Inimesed ei ootagi riigilt erinevate suuremahuliste kriiside puhkemisel "rahuaja" luksust ning lisaks inimene harjub kõigega, ei ole me veel negatiivses mõttes ka nii "läänestunud".

Oleme seda "mahajäämust" läänemaailma abitusest jõudsalt tagasi tegemas ja veelgi enam - jõudsalt kultiveeritakse meedias arusaama, et ärge ise midagi tehke, järsku rikute veel asja ära. Kui pätt ründab, siis oodake politseid, kui juhtub õnnetus, helistage 112 jne. Sajab veel 3 päeva lund nagu praegu ja siis võib hästi näha sellist õpitud abitust.

[trafomees]

Tundub, et tänaseks on jää hakanud liikuma ning politseinikud, tuletõrjujad jms vajalikud koosseisud ei lähe sõja ajal mobilisatsiooni alla vaid jäävad alles oma töökohustusi täitma.

Kas riik on nüüdseks sama teema läbi mõelnud ka bussi-rongi-trammijuhtidega (transport), elektrikutega (elektrivõrgu toimimine), santehnikutega (veevärgi toimimine), arstidega (meditsiin tsiviilile) jne?

[Kapten Trumm]

See on selline värk - kas nutta või naerda, ei teagi

Ühest küljest on hea, et selle nn laiapõhjalise riigikaitsega tegeletakse ja selle peale tuldud on - esimene minister, kes selle üles tõstis oli Laar paar aastakest tagasi.
Teisalt on minuarust Eestis liiga vähe esitatud küsimusi, et miks selliste elementaarsete asjade peale nii hilja tullakse, ei saa ka seletada mingi müstilise "õppimisega", minge arhiivi, võtke sealt välja ENSV aegsed paberid (neid jah vähe seal on sel teemal) ja ongi kogu tarkus - sama jalgratast on hakatud nüüd nullist leiutama. Üldiselt sõjad alates WWII-st on olnud erandita totaalsed ja midagi uut sellises üleüldises valmistumises pole juba 60 aastakest. Oleme üks üsna õpimeelne ühiskond - muudkui õpime, vahepeal unustame õpitu, käib üks pauk ja taas õpime.

Et peaks rõõmustama, et lõpuks ometi jõudis kohale, teisalt tahaks karjuda, et kakskümmend aastat on juba aega läinud sellest ajast, kus iseseisvaks saime ja alles nüüd leiutama hakata, kust sõja korral süüa ja mida teha põgenikega.......