Lahing Võru linnas

[Kapten Trumm]

Sa saad valesti aru minust, võibolla selgitasin kehvasti.
Probleem pole kontrollitud stsenaariumites, vaid sellega, et meil jääbki asi enamasti kontrollitud stsenaariumite tasemele. On põhjuseks siis piiratud aeg, ruum või raha.
Ma poleks nii kindel, et sõda siin taolises keskkonnas pidada õnnestub. Selleks, et mingi asi selgeks saada, tulebki "kuiva" enne teha, aga ainult kas "kuiva" tegemisega kah asja selgeks saab? Minumeelest (kordan, minu profaanlik arvamus) kulutame me täna juba ettevalmistamisele ja planeerimisele liiga palju aega ja see on justnimelt rahuaja kontrollitud rutiinis õpitud harjumus. Kui me täna kulutame KT ettevalmistuseks pool aastat, kas on kindel, et peale KT on asi nii sisse töötatud, et samasuur üritus pannakse püsti 48 tunniga?

[allatah]

Teine ekspert!
Võrus sõditigi enamvähem õigesti. Tuleb arvestada seda, et me ei saa siiski mõnda majja minna või autosid teele risti ette keerata. Isegi maanteel kulgev transportveok ei tohiks seal mingeid äkilisi manöövreid teha ja jalaväge keset maanteed maha panna. Rahu aeg ikkagi ja pole meil neid surmasid vaja.
Niipalju, kui ma aru sain, oli tegelikult KUPi eesmärk mingisse piirkonda jõudmine. KL eesmärk oli nende takistamine. KL täitis oma ülesande nii linnas kui metsas. Ma ei tea, mida KUP sellest suutis õppida või mitte, aga meie õppisime vast omajagu. Kõike ei hakka välja tooma, aga näiteks kompanii ees olnud pooljagu suutis võtta maha eri intsidentides kokku ühe ründava rühma. Oleks sarnasel üksusel olnud veel nelja mehe kohta kokku näiteks 2x suundkildmiin ning 2x ühekordne TT lask poleks taga ootava kompanii positsioonidele seda soomustamata vaenlast praktiliselt üldse jõudnud. Õppisime seda, et on vaja rohkem lõhkeainet. On vaja olla liikuv ning rõnnata vaenlast seal, kus nad ei oska ohtu karta.
Ma ei tea, kas see oli õige või vale, kui KUPi rühm jalutas 1,5km rindejoonest eemal rõõmsalt üle lageda välja (need hinged ei ole selles nimekirjas, mis luuregrupp maha võttis).
Sellise soomustamata ja mitte eriti innuka vastasega saime ilusasti hakkama.
Kup õppis tõenäoliselt võibolla seda, et hargnesid liiga laiali ja proovisid igalt poolt korraga läbi joosta.

Mis saaks siis, kui iga unimog kannaks silti "tank" või "bmp" ja üks sõdur oleks mängult 1 jao eest, seda ma ei tea. Tuleks ka seda läbi proovida... Tõenäoliselt tuleks tänase relvastusega loobuda suvalise maa-ala hoidmisest ja teostadagi ainult varitsusi ja liikumisi. kaitset saab ajada vast ainult põhiliste punktide ümber.

[Kapten Trumm]

No näed, meestel juba ajud liiguvad

Nimetame siis olulisemad punktid eespool kirjutatu kinnituseks:

Oleks sarnasel üksusel olnud veel nelja mehe kohta kokku näiteks 2x suundkildmiin ning 2x ühekordne TT lask poleks taga ootava kompanii positsioonidele seda soomustamata vaenlast praktiliselt üldse jõudnud. Õppisime seda, et on vaja rohkem lõhkeainet. On vaja olla liikuv ning rõnnata vaenlast seal, kus nad ei oska ohtu karta.

Aamen selle peale. Tendi varjus sõitvat jalaväge on kõige lihtsam hävitada autokastis. Üks Kusti lask, külgmiin vms ja jagu pole (vähemalt nad ei suuda enam võideda).
Mitte oodata kuni nad jalastuvad ja laiali jooksevad. Seega ülesanne algusest peale praktiliseks eluks vale.
Ja mida meile see Afganistan siis õpetas? Vähemalt mina olen aru saanud, et rohke lõhkeaine ja minööriõpe on üks väga hea Eur/kill suhtega asi.
Teised mehed on samamoodi siis aru saanud

Ma ei tea, kas see oli õige või vale, kui KUPi rühm jalutas 1,5km rindejoonest eemal rõõmsalt üle lageda välja (need hinged ei ole selles nimekirjas, mis luuregrupp maha võttis).

No vot - tekivad sellised asjad siis, kui on kindlaks määratud mingid kaitsekoridorid, ründekoridorid - st rahuaja kontrollitud harjutuse rutiin.
Kõik mis koridorist väljas, seal vastast pole, kuulid ei lenda ja mürsud ei plahvata. Võib visata kiivri peast, panna sokid kuivama ja kateloki käima.
Kas ka tegelikkuses nii oleks?

[soesilm]

Kui inimesed saavad õppuse järel teada, et oleks vaja rohkem vahendeid, siis pole see päris vale aga ega see just õppimine ka ei ole.
Pole vaja õppusele minna, et teada: rohkem ja vingemad relvad on üldjuhul parem! Aaamen või mis iganes selle peale.
Luuregrupp võttis kellegi maha. Ehk oligi "maha võtmine". Aga äkki oli hoopis tegemist situatsiooniga, kus õppuse korraldaja üritas tekitada õppeolukorda. Näiteks "vastane on möödunud kaitsest". Rõhutan NÄITEKS. Eesmärk on anda kaitsjale võimalus otsustamiseks. Seda ta tegema ei hakkaks kui lahing käiks tema kavandatud plaani järgi. See jutt mida sa Trumm siin nüüd räägid, näitab et hoopis mina ei ole piisavalt hästi selgitanud (oma kahe näitega). Kuigi pigem ei taha Trumm kuulata. Lugeda oskab aga aru ei saa ...
Üsna tavaline on see, et reavõitleja ei saa õppe- ja õppeolukorra kujundamise vahelisest hetkest aru. Ja siis vajutatakse päästikut ja notitakse "vastast". Nõus, lõite mättasse. Nii ei tohiks liikuda. Isegi Trummil võib õigus olla, et nii kujunevad väärad harjumused ... Aga selle jaoks peabki inimestele selgitama ... inimesed peavad ka ise mõista tahtma ... Loe minu näiteid. Kui õppuse korraldaja teatud lõike sündmustest ei kiirenda või kunstlikult esile ei too, siis kulub enamus õppuse ajast õppeküsimuseni jõudmiseks. Ja see on LEBOTAMINE. Olukordade kunstliku arendamise suurim probleem on õppusel osalejatele eesmärkide ja meetodite selgitamine. Kui nad valesti aru saavad, siis peavadki mingi tulevahetust oma võiduks või kaotuseks, kuigi tegemist oli "korraldusliku" küsimusega.
Tegelikult ei viitsi enam pikemalt selgitada ... Üks segadust tekitav väide oli veel - kulutame pool aastat KT ettevalmistustele? Mis mõttes. Kas õppuse korraldusliku poole pealt? Siin ei saa ma midagi kommenteerida. Kui pead silmas kõiki neid "Pääsukesi", "...konni" ja teisi üritusi, mis eelnevad Kevadtormil, siis OLED JÄLLE VALESTI ARU SAANUD! Tegemist on õppeprotsessiga mille peamine etapp (ajateenistus) lõppeb õppusega Kevadtorm. Need vigurid mis enne KT-d selgeks õpitakse ja millest vaid osa KT-l hinnatakse, kuuluvad reservväelaste arsenali. Parandan - reservüksuste. KT on vaid läbilõige erinevatest ... asjadest.

[allatah]

No vot - tekivad sellised asjad siis, kui on kindlaks määratud mingid kaitsekoridorid, ründekoridorid - st rahuaja kontrollitud harjutuse rutiin.

Jah, aga tegelikult näiteks too konkreetne ala polnud mingi koridor vaid täiesti õppuse maa-ala. Ma ei tea mis oli vastase ohuhinnang, aga paar tundi varem olid seal alal käinud jagude suurused lahingud. Ma küsiks selle kohta lihtsalt seda, et miks antud rühma ülem otsustas selle lagendiku terve rühmaga korraga ületada? Võibolla oli see täiesti õigustatud tegu, sest tol hetkel ei oleks meie neile ilmselt olulist kahju suutnud teha ja äkki oli neil väga kiire, et minna päästma mingit teist üksust...

Kui inimesed saavad õppuse järel teada, et oleks vaja rohkem vahendeid, siis pole see päris vale aga ega see just õppimine ka ei ole.

Nõustun, aga lihtsalt norimise eesmärgil natuke siiski kommenteerin seda.
Ma ei kirjutanud õppuste tagasisidesse seda, et on vaja igale mehele öövaatlusseadmeid ja isiklikku helikopterit. Küll aga panin kirja asjad, mis meil peaks kuskil ladudes olema, aga mida ma olen näinud ainult SBKde ja promoürituste ajal. Muidugi, ega ma ei näegi kõike, mis meil on, aga kompanii tasemel olen seni näinud ainult õppe TT miinide paigutamist. Juhul, kui aga mingi suvaline reamees ütleb, et tal on vaja nüüd ja kohe ühte suundkildmiini, siis äkki juhtub, et eraldataksegi järgmise õppuse ajaks mingi antud miini õppekomplekt (kas neil üldse on õppekomplekte?).

Luuregrupp võttis kellegi maha. Ehk oligi "maha võtmine". Aga äkki oli hoopis tegemist situatsiooniga, kus õppuse korraldaja üritas tekitada õppeolukorda.

Kuigi see tsiteeritud lause oli tinglikus kõneviisis, võin julgelt väita, et tegemist ei olnud sellise olukorraga. Tegemist oli varitsuste või planeerimatute lahingsituatsioonidega vastase kontrollitaval territooriumil, kus vastane ei suutnud suure kauguse tõttu efektiivset tuld anda ning meie poolt sihitud lask loetakse tabamuseks. Ja eeldusel, et meile ei olnud külge pandud ka ühtegi GPSi siis ei saanud keegi küll teada, et just seal kohas see õppeolukord tekitada.

Kindlasti andis nii see kui ka teised õppused väärt õppetunni kõigile alates üksimehest, kuni diviisikomandörini
Aga lihtsalt et kui seni olen tagasisidesse kirjutanud, et "oli tore oli vahva, palun mulle eraldada uus katelokipõleti..." siis nüüd otsustasin suhtumist muuta ja natuke rohkem tavaari küsida Äkki on asjad olemas ja keegi pole varem taibanud lihtsalt küsida.

Kaitsjale mõeldud õppuse käigus eeldaks kindlasti rohkem manööverdamist ja kõike seda, aga KL õppuste juures tuleb alati veel ka seda silmas pidada, et on ilus kevadine aeg, inimesed on aastas esimest korda metsas ning kes see ikka viitsib rahuajal ennast higiseks tormata

[Kapten Trumm]

Siin ei saa ma midagi kommenteerida. Kui pead silmas kõiki neid "Pääsukesi", "...konni" ja teisi üritusi, mis eelnevad Kevadtormil, siis OLED JÄLLE VALESTI ARU SAANUD!

Ei ole valesti saanud, KT organisatoorne ja logistiline ettevalmistus (loe pataljon+pudinad pealekauba, mitte isegi täisvereline brigaad) algab ikka eelneva aasta sügisel.
Protseduuriliselt ilmselt MaVS planeerimiskomiteedes.

[soesilm]

allatah - vastu võetud!

[Manurhin]

Huvitav, kui suur on praegu õppustel lubatud kadu elavjõus? Nõuk. armees oli see vist 4%? Samuti olen nagu kuulnud, et EW ajal poetatud õppustel paukpadrunite sekka ka mõned ehtsad, et mehed ikka kõiki reegleid täidaks ja toimuvat suure tsirkusena ei võtaks ning samuti oli kindlaks määratud teatud arv, mille piires võis õppuste käigus (ehtsate) surnute ja haavatute näol kaotusi tekkida.

[Takishi]

Mulle need piibellikult ettekuulutatud stsenaariumid ei meeldi. "Kolmandal päeval tunned endas suurt rammu ja jumala abiga vallutad selle künka.." Mäletan, kuidas vedelesin mingi kevadtorm sisuliselt lageda peal. Mingid majorid tulid ja küsisid, et kes ma olen ja mis tegevus mul on? Vastasin loiult midagi et : hetkel seisan püstikaevikus ja valvan seda teelõiku.
Ahah ahah.. ja mees kadus võssa ära. Kuid sarnane olukord maksis ka meile kätte - ründasime mingit terroristide üksust, kes meie pihta võsast tule avasid. Jagu ründas, kuulipilduja lõikas põlvekõrguselt, taevas oli lõhkepakettidest sinine. Ja siis öeldi et mehed, need keda te ründastite olid mingis betoonpunkris. No ei olnud ju Oma silmaga nägin et ei olnud.
Ma leian, et maru s%tt on sõdurina kuulda et me peame 300m tagasi minema ja uuesti ründama, sest stsenaarium ei näinud ette et me seal võitnuks. Mind ei huvita stsenaarium, vaid see, mida ma oskan ja suudan ja seda reaalselt.
Ma mäletan ajateenistusest häid õppuseid, kus oli üksteisele "ära panemine" olulisel kohal. Inimesed peavad aru saama, mis tunne on "sõdida" selle vastu, kes sulle ära tahab panna vs selle vastu kes lihtsalt teeb mingid drillid ära ja siis paneb suitsu ette ja korgib sprotid lahti sest stena nägi ette et nüüd on olukord seis Samas see ärapanemine võis tähendada, et me nt ei saanudki oma rühma varitsuse drilli harjutada, sest vastane avastas meid ennem ja pidime harjutama hoopis mis saab siis kui sind avastakse kui sa oled omaarust peidus?

[soesilm]

Tobe jah, kui kossu trennis kossu ei mängita. Tehakse mingit mõttetut jooksmist, söötmist, viskeid ... korvpalli trenn peaks olema nii, et mängime ja õpimegi. Poksis niisamuti, mis kuradi varjupoks, mis kott, mis trepid. Mees mehe vastu peaks, siis õpib poksima. Jooksmist ja hüppamist tehku kergejõustiklased.
Ja siis keeleõpe. Nomaiteamidanadmõtlevad, kui tunnis mingit grammatikat ja hääldusi õpitakse. Mingeid ajavorme. Tund peaks olema selline, et räägime ja õpimegi. Ega ma keelt kasutades hakka mingeid eessõnu ritta seadma.

[Lemet]

Analoogia kossutrenniga ei päde, võrreldavalt on tegu ikka situatsiooniga, kus finaalmängu lõpptulemus on kõigile juba ette teada antult ära määratud ja mängijatelt seeläbi igasugune huvi mängida ära võetud. Spordis järgnevad sellise asja avalikukstulekul karmid sanktsioonid muideks. Trenni tehakse ikka enna finaalmängu ja ka siis toimuvad mängud ilma kohustusliku tulemuseta, lihtsalt parem võidab. Ja treener vaatab, mille poolest mängijate tegutsemine mängusituatsioonis järelaitamist vajaks.

[soesilm]

Ma räägin "meetoditest". Kossus on ka lühikesed püksid ja kolm kohtunikku ...
Kossus on iga võistlus lahing. Kaitseväes on iga RA lahing trenn. See oleks nagu midagi sellist, et pidevalt teed trenni aga võistlustele ei jõuagi ... see ongi KV eripära.
Kossus võid sa lahinguid pidada uuesti ja uuesti. KVs ei saa. Kui just sõda ei ole.
Aga veel kord, küsimus pole lühikestes pükstes vms. Õpetamisel ja õppimisel kasutatakse erinevaid meetodeid. Loomulikult on igal meetodil oma koht ja nii õppurid, kui õpetajad peavad kasutusel olevast meetodist teadlikud olema.

[Kapten Trumm]

KV väljaõppetegevuse ja poksi õppimise vahe ongi selles, et KV tegeleb peamiselt koti, pirni ja trepiga ning ringis eriti ei käi. Või kui käibki, siis toimub mingi kummaline võitlusviis. Tegelik võitlus, mis justnimelt kogemusi annab - vajub kuskile väljaõppeperioodi lõppu ja sealgi on teada, millistel päevadel vastane laob, millistel meie vastasele sisse laome (mis iseenesest ei tähenda, et kott, pirn ja trepid metoodika juurde ei kuulu). Tegelik sõda nagu elu näitab, pole kontrollitud olukord, kus õppuse korraldaja vastutegevusele vihjeid jagab paremaks vastutegevuseks.

Oli vist saksa kindrali ütlus ameeriklaste kohta, inglisekeelses meedias kõlas nii: "War is chaos. Americans are good in chaos. They are good i war too".
KV juhataja kunagi lubas ühe 15 000 mehelise õppuse teha, ootame huviga - selle läbiviimise sisu ja kvaliteet saab suuresti olema tegelikkuse peegelpilt.

Et keegi mulle (jälle) ütlemata sõnu ei omistaks, siis kordan üle: kontrollitud stsenaariumid on ka vajalikud (nagu pirn, kott ja trepid).
Aga tõde selgub ikka selles vähem või rohkem ootamatult algavas, piiramata sebimises lahinguväljal (ringis). Taoliselt pole siiani ainsatki suurõppust veel korraldatud.
Siis selgub, kas organisatsioon, meetodid ja relvad pädevad või mitte.
Kas "vastane" ikka kuhjab koode kaupa varustust või tuleb märksa kiiremini.
Ja last but not least - mis saab siis, kui ühel hetkel pataljoni võrk vaikib ja kontrollimisel leitakse vaid mahajäetud telgid.
Jne jne

Aga positiivset kah (soesilm süüdistab mind muidu vaid sita pildumises).
KT2013 on vist kõige reaalsem, nii lahingruumi kui vastase poolt tekitatavate probleemide mõttes.

[alban]

KV juhataja kunagi lubas ühe 15 000 mehelise õppuse teha, ootame huviga - selle läbiviimise sisu ja kvaliteet saab suuresti olema tegelikkuse peegelpilt.

http://uudised.err.ee/?06278986

[Lemet]

KV juhataja kunagi lubas ühe 15 000 mehelise õppuse teha, ootame huviga - selle läbiviimise sisu ja kvaliteet saab suuresti olema tegelikkuse peegelpilt.

http://uudised.err.ee/?06278986

Pole ju kuskil 15 000 kirjas, sel aastal 5000+400 ja aastal 2015 on baasarvusk 10 000 meest. Kui jumal annab.