www.militaar.net

Kui siin juba võrdlus autodega sisse toodi, siis küsiks retooriliselt kui palju on tänapäeva maailmas riike, kus suudetakse tänapäevast ja kvaliteetset autot toota?
Ehk siis Türgi võib ju elektroonikas ja näiteks ka peenmehhaanikas Venemaast peajagu üle olla aga kuna kogemust hävituslennukite tootmises ei ole, ei maksa siin lähikümnendi jooksul küll konkurentsivõimelist 4+ gen hävituslennukit oodata. Näeme ju kõik kuidas Venemaa sipleb vist juba 10 aastat oma aretisega?

Miks ma selle näite tõin, oligi see, et ma olen töötanud mõlemate asjadega :

1.Enamik robottolmuimejaid (ma ei räägi tippmudelitest) töötava põhimõttel "leidsid takistuse, pööra juhuslik arv kraade juhuslikus suunas." Pööramiste, koguläbisõidu ja kulutatud aja põhjal arvutatakse, et kas peab veel koristama, või peaks juba aitama. See elektroonika ei ole eriti keeruline.

See kehtis esimeste Romba tolmuimejate juures, mis tulid turule 18 aastat tagasi. Vahepeal on vett merre voolanud väga palju. Isegi odavama otsa omadel, näiteks Xiaomi 1S (alla 300 eurone mudel) seeria tolmuimejatel on :
LDS radar sensor – sama tööpõhimõtte mis radaril, raadiolaine asemel kasutab laserkiirt
Inertsnavigatsioon güroskoopidega + kompass (töötab ka magnetsensorina)
Kaamera mis filmib lage, et määrata asukohta ruumis.
Ultrahelisensor, et määrata töö käigus objektide kaugusi
Optiline sensor, et mitte treppist alla sõita
+ veel terve hunnik sensore (näiteks õhurõhu mõõtmine, et teada saada kas kogumiskast on täis ning imemise optimaalne juhtimine). Kokku on tolmuimejal 14 erinevat sensorit.
Seda kõike juhib arvuti mis on võimsam, kui näiteks see mille leiab F22 või isegi F35 pealt.

2.Raketid ei tee keeruliseks mitte elektroonika, vaid see, et neil puudub pärast välja laskmist kindel referentspunkt (tolmuimeja toetub alati põrandale ja lähtub eeldusest, et see on horistonaalis). Rakett ei tea tõsikindlalt, kus on üleval, kus all ja see teadmine on raketi juhtimiseks vajalik.

Selle jaoks on raketil olemas samuti õhurõhusensor, magnetsensor, optiline, lähedussensorid, ning güroskoop. Samuti GPS (muidugi ilma piiranguteta). Ma avaldan ühe saladuse veel, üks euroopa raketitootja kasutab täpselt samu sensoreid, mida võib leida ka hiina jaedroonidelt (mitte negatiivses võtmes, tegemist on oma töö jaoks enam kui täpsete sensoritega). Muidugi võrreldes robottolmuimjaga on süsteemid dubleeritud. Pmt võiks minna detailidesse, kuid mine tea kes seda foorumit lugemas käib ja mis võivad olla „sõjasaladused“. Kui sul kunagi õnnestub mõni rakett lahti lammutada võid avastada, et seal on pmt odav droon elektroonika mõttes peidus.
Varem loetletud on siiski üldised abisensorid. Reaalne juhtimine toimub siiski näiteks kas radari või infrapuna kaamera abil (mis näiteks Stingeri puhul on 32x32 pixlit) ehk siis kehvem, kui kõige odavamal hiina soojuskaameral.

Seda kõike juhib omakorda protsessor mis on samuti kehvem kui hiina 10 euroses mänguasjas.

3. Raketi suure kiiruse tõttu on vajalik leida optimaalne kiirus sensoorsetele andmetele reageerimiseks, et ei reageeritaks üle, ega alla. Erinevate andurite andmete ühitamiseks kasutatakse päris keerukat matemaatikat. Kalmani filter (https://en.wikipedia.org/wiki/Kalman_filter) oli vanasti kasutusel. Ma ei tea, mis nüüd.

Just see katsetamine ja optimaalsete lennuparameetrite saavutamine ongi, mis teeb raketi kalliks. Arvatavasti pole näiteks Stingeri või Mistrali omahind suurem kui paar tuhat eurot.

4. Trumm juba mainis ülekoormust, kasutades liiga väikeseid numbreid. Raketi kõige suurem kiirendus toimub ikkagi stardil ja see jääb reelgina 30-50g vahemikku

Rakettides kasutatav elektroonika pole mingit moodi erinev tavaelektroonikast, G kindlus saavutatakse disainiga (ehk siis kuhu ja kuidas see elektroonika paigutatakse). EW vahendite vastu aitab varjestamine (loe metallplaat ümber elektroonika).

Ühesõnaga tavalises robottolmuimejas on „tarka“ elektroonikat rohkem ning selle keerukus mitu suurusjärku suurem kui keskmises raketis.

Ütleme nii, et elektroonika valdkonnas on juba ammu nii, et sõjaväekraam pole mitte tarbeelektroonika eilne, vaid pigem üleeilne kraam. Mis on ka loogiline, militaarelektroonikas ringlev rahahulk on kübe sellest, mis tarbeelektroonikas.
Samuti, ei ole raketimüügi puhul need näitajad kuigi olulised (klient ei vali raketti termopea pikslite arvu järgi) ning sul pole sadat konkurenti. Oluline on, et ta oma töö ära teeks – mida võib vaadelda ka nii, et konkurentide ees silmapaistmiseks on meie tavaelekroonika läinud mitu suurusjärku keerulisemaks, kui seda lihtsalt töö tegemiseks vaja oleks.

Minu jutu mõte oli selles, et kui sul on enam vähem tänapäevasel tasemel elektroonikatööstus (mis türgis on) siis mingit raketi juhtpea kokkupanek pole mingi probleem nagu ka enamuse muu militaarelektroonikaga.

Kapten Trumm kirjutas:

Vähemalt BAE kodulehel on tööpakkumine Türgis, et osaled TF-X programmis.
https://www.baesystems.com/en/careers/c ... -in-turkey
Aga Rolls-Royce lõpetas koostöö mootori valmistamisel. Kuid venelaste mingi firma pakub oma abi mootori valmistamisel.

Kasulikke idioote läänes, kes rahahimus on valmis tegema igasugu paariatele kättesaadavaks moodsa sõjatehnoloogia, on leidunud juba 1920ndatest alates.
Karl Marxil oli tuline õigus, kui ta ütles, et paku kapitalistile 300% kasumit ja pole tegu, mida ta ei teeks isegi võlla hirmus.

Vene mootorid õnneks pole aga Rolls-Royse ega General Electric.

Raha himu raha himuks aga BAE saaks sellest projektist ühtteist kasulike kogemusi oma Tempest projekti arendamiseks.

Türklased kutsusid Malaisia projektiga ühinema. Ning nad loodavad moel või teisel kutsuda koostööle või näevad võimalike klientidena Indoneesiat, Pakistani, Bangladeshi ja Kashastani.

Xender kirjutas:Seda kõike juhib arvuti mis on võimsam, kui näiteks see mille leiab F22 või isegi F35 pealt.

Nende lennukite jõudlust võrrelda mobiilide SoCdega (mis ka tolmuimejas) on mõnevõrra kahtlane.

Esiteks need tsiteeritud avalikud andmed on esimese põlve protsessoritest (mida F-35 korral on korra juba 2010ndate alguses välja vahetatud ja tehakse lähiaastatel uuesti, hange võideti 2018).

Teiseks, neid protsessoreid ei ole selles lennukis mitte 1 vaid terve serveri-racki täis ning ka sensoreid mille infot nad töötlema peavad on väga palju.

Kolmandaks, kasutasid juba Tech-Refresh 2 lennukid Xilinix FPGAsid, ning uuemate tellimuse kohta oli juttu ka mingis TR3 artiklis (täpseid andmeid ei saa eriti kuskilt, asi salajane). Igatahes see teeb igasuguse jõudluse-võrdluse veel oluliselt keerukamaks.

Ütleme nii, et elektroonika valdkonnas on juba ammu nii, et sõjaväekraam pole mitte tarbeelektroonika eilne, vaid pigem üleeilne kraam. Mis on ka loogiline, militaarelektroonikas ringlev rahahulk on kübe sellest, mis tarbeelektroonikas.
Samuti, ei ole raketimüügi puhul need näitajad kuigi olulised (klient ei vali raketti termopea pikslite arvu järgi) ning sul pole sadat konkurenti. Oluline on, et ta oma töö ära teeks – mida võib vaadelda ka nii, et konkurentide ees silmapaistmiseks on meie tavaelekroonika läinud mitu suurusjärku keerulisemaks, kui seda lihtsalt töö tegemiseks vaja oleks.

Minu jutu mõte oli selles, et kui sul on enam vähem tänapäevasel tasemel elektroonikatööstus (mis türgis on) siis mingit raketi juhtpea kokkupanek pole mingi probleem nagu ka enamuse muu militaarelektroonikaga.

Sellega olen laias laastus nõus. Küll on ka endal olnud juhust rääkida inimestega kelel firma on tegelenud military-grade elektroonika tootmisega, tema väitis küll, et niimõnedki jupid mis on vaja sinna toppida ongi arulagedalt kallid mis teeb ka lõpptoote kalliks. Tõi näiteks kasvõi kruvid, mis on täpselt samad ja samalt liinilt mis tsiviiltootmises kasutatavad aga kümneid kordi kallimad, seepärast et igaüks neist on individuaalselt läbi valgustatud et veenduda et mikromõrasid pole. Kõik kondensaatorid, nõuded trükiplaatidele jms on täiesti teised. Ei väidagi et see kõik kuidagi mõistlik või kuluefektiivne oleks, aga nii on.

seepärast et igaüks neist on individuaalselt läbi valgustatud et veenduda et mikromõrasid pole. Kõik kondensaatorid, nõuded trükiplaatidele jms on täiesti teised.

See ongi üldiselt vahe military-/medical-grade komponentidega. Kalliks ei tee mitte tootmine, vaid kvaliteedi-kontroll. Juba see teeb suure vahe, et kas sa pead testima näiteks 10% või 100% ühest partiist. Omakorda lugu on näiteks komponentidega, mida tuleb toota väikeste partiide kaupa aastakümneid. See teeb samuti asjad kalliks. Eurofighteril oli näiteks varuosadega probleeme, sest üks firma, mis teatud komponente tootis, osteti üles ja enam neid asju ei tootnud. Tootmine n-ö "optimeeriti" ära. Sellist asja ei saa militaarvaldkonnas lubada, arvestades, et tehnika peab aastakümneid kestma.

Selle "tsiviilelektroonika on parem kui militaarne" teooria vastu räägib see, miks siis venelased lääne vabalt ostetavalt elektroonikat tsiviilturult ostes ei saa kokku pandud lääne tasemel lennukit.

Ehk siis Türgi võib ju elektroonikas ja näiteks ka peenmehhaanikas Venemaast peajagu üle olla aga kuna kogemust hävituslennukite tootmises ei ole, ei maksa siin lähikümnendi jooksul küll konkurentsivõimelist 4+ gen hävituslennukit oodata

Oma know-how'd venelased aga jagama ei kipu, sest endalgi napib kliente. Seepärast surutakse sultanit ostma valmistooteid VF-st.

Kapten Trumm kirjutas:Selle "tsiviilelektroonika on parem kui militaarne" teooria vastu räägib see, miks siis venelased lääne vabalt ostetavalt elektroonikat tsiviilturult ostes ei saa kokku pandud lääne tasemel lennukit.
...

Seal on 2 poolt, mis puudu jääb (lisaks mõnedele vajalikele komponentidele)
1. Andurid
2. Tarkvara

Türklased on ju aastaid ise f-16 tootnud . Mingi kogemus neil ikka on.

Esiteks pole olemas mingit maagilist tsiviil ja militaarelektroonikat, on elektroonikakomponendid, millel on oma spetsifikatsioonid. Mida siis vastavalt tootele arvestatakse.

Lisaks veel, osad komponendid radarite, optika ja muu juures, mis pole nii lihtsalt kätte saadavad, kui need millest ma varem rääkisin.

Peamine probleem, nagu venemaal ikka on fundamentaalse teadussüsteemi täielik kokkukukkumine 90ndatel ja hilisem pakasuha. Kus venemaa mainekaima elektroonika alases koolis saavad hetkel teadurid 700 eurot kuus ning sisseseade on umbes nagu minu elektroonika hobituba (millest olen kirjutanud venemaa majanduse teema all pikemalt). Kui sealt tulebki mõni helgem pea siis ta laseb esimesel võimalusel kuhugi mujale jalga.

Sinna juurde lisada rahastus (su 57 programm maksab 10 miljardit, näiteks see sama türklaste TAI TF-X 50 miljardit). Teisalt, Venemaa elektroonikatööstus on väiksema käibega kui Eesti oma.

Ega venelased poleks suutelised ka kaasaegset robottolmuimejat valmis ehitama. Venemaal oli mingi aeg tagasi kampaania impordi asendamisega kodumaisega, isegi kõige lihtsama elektroonika puhul (mida muuseas toodetakse ka eestis) ei jõutud selle käigus kaugemale kui hiinast toodud asjadele uute kleepsude pealepanek.

Ma üldiselt ka ei kahtle et Türklased suuvadad õhk-õhk rakette valmistada. kas nad päris parimatega sammu peavad, kahtlen natukenek küll.

Kui see robot-tolmuimeja loogika nii 1-1ele 100% kehtiks peaks hiinlastel pika puuga maailma parimad õhk-õhk raketid olema (nemad ju suuremat osa sellest kraamist ehitavad) ometi päris nii see ei ole (kuigi areng on neil seal arvestatav küll).

LupusII kirjutas:Türklased on ju aastaid ise f-16 tootnud . Mingi kogemus neil ikka on.

See F-16 "tootmine" kasutajariikides on tegelikkuses tootja tarnitud valmiskomplektidest lennukite kokkupanek tootjafirma kullipilgu all, kusjuures mõned jupid võivad tõesti olla kasutajariigis toodetud.

Ilmselt iga autosid jagav inimene suudab konteineritäiest juppidest asjakohaste juhendite/abi olemasolul panna kokku sõitva auto - aga kas see tähendab ka võimet see nullist ise luua....?

Sõltumata näilisest lihtsusest (F-16 on nii pisike ja Su-35 on vene oma, järelikult kirvetöö) on sõjalennuki loomine kaunikesti keerukas protsess siiski.

Xender kirjutas:Esiteks pole olemas mingit maagilist tsiviil ja militaarelektroonikat, on elektroonikakomponendid, millel on oma spetsifikatsioonid. Mida siis vastavalt tootele arvestatakse.

Komponendid võivad ju olla "oompipoes" letikaup aga nendest on vaja ka töötav seadeldis kokku panna ning sinna ka vastav tarkvara luua. Kes tarkvara arendusega kokku puutunud on, teab kui pikk ja valulik võib olla uue rakenduse testfaas ja juurutamine riistvaral veatult töötamiseks. Kui kogemus olemas, osatakse palju vigu vältida aga Türkidel on ju selles osas suhtelisel valge leht?

Fuchs kirjutas:

Xender kirjutas:Esiteks pole olemas mingit maagilist tsiviil ja militaarelektroonikat, on elektroonikakomponendid, millel on oma spetsifikatsioonid. Mida siis vastavalt tootele arvestatakse.

Komponendid võivad ju olla "oompipoes" letikaup aga nendest on vaja ka töötav seadeldis kokku panna ning sinna ka vastav tarkvara luua. Kes tarkvara arendusega kokku puutunud on, teab kui pikk ja valulik võib olla uue rakenduse testfaas ja juurutamine riistvaral veatult töötamiseks. Kui kogemus olemas, osatakse palju vigu vältida aga Türkidel on ju selles osas suhtelisel valge leht?

Paraku on jutt õige ja näide meil omast käest võtta - kuna "TalTech"i satelliidid kosmoses tummas üksinduses seilavad, erinevalt EstCube-1 st. Tõenäoliselt oli probleem uue nimega kaasnenud uuest töökultuurist, TTÜ omad oleks saatnud asjaliku tagasiside

Kapten Trumm kirjutas:...

See F-16 "tootmine" kasutajariikides on tegelikkuses tootja tarnitud valmiskomplektidest lennukite kokkupanek tootjafirma kullipilgu all, ...

Jap. Sama hästi võiks väita, et Soome "tootis" F-18C-d.

Türgil on ju hulk satelliite kosmoses, milles probleem?

Türgi tootis ju kolmepoolse lepingu alusel F-16 lennukeid ka Egiptusele, Soome koostas ainult endale.