Kindlustatud liinide aktuaalsus

[Kilo Tango]

Kindlustuste mõju kaitsvale poolele on mitmekesisem.

Ka Mannerheimi liin näiteks võimaldas soomlastel suunata jõudusid ka mujale. See, et NSVL Kesk- ja Põhja- Soomes nii haledalt tappa sai, oli ikkagi nende enda madala taktikalise võimekuse, madala võitlusmoraali ja hambutu logistika tagajärg. Samas kui soomlased ajasid oma asju ratsionaalselt kohalikke olusid ja vastase puudjääke ära kasutades. Ka tegid venelased seal neile klassikalise vea oodates nõrka või väga nõrka vastupanu.

Ehk siis kindlustatud liin võimaldab:
1. kaitsta mingit piirkonda vähemate jõududega
2. sundida vastast kindlustatud liinist ümber minema sellega muutes rünnakusuuna ennustatavaks
3. sundida (alternatiivina eelmisele punktile) vastasele peale raskete kaotustega frontaalrünnak, mis võimaldab teha ründeteraviku märksa pehmemaks ja anda reservidele (keda ilma kaitseliinita vbl. polekski) võimaluse vastase vastu edukalt tegutseda.
4. kaitse korraldamiseks aega võita
5. hoida kaitsva poole moraali (ja mõjub laastavalt ründava poole moraalile)
6. hoida üleval töökindlat sidet
7. tagada parema ülevaate vastase toimetamistest

Mis viitab tegelikult sellele, et ka Eestis peaks mõtlema mitmekihiliste kaitseliinide eelnevale rajamisele Narva suuna aeglustamiseks. Ei ole militaararhitekt, kuid mulle tundub, et selleks ei ole vaja tingimata rajada pikki kaevikuliine, kuid jõe katmiseks oleksid kindlasti mingid kindlustatud punktid abiks. Samuti ranniku suund.

[Juhani Putkinen]

Vene propaganda on valetanud Mannerheim-liini kuidagi Maginot-liini taoliseks. Ka Suvorov on oma raamatus eksinud Mannerheimliini kohta.

Minu koduleheküljel on artikkel Mannerheim-liinist. Kõva tõsi numbridena:
https://jput.fi/Mannerheim-linja_Talvisodassa.htm

[Kilo Tango]

Vene propaganda on valetanud Mannerheim-liini kuidagi Maginot-liini taoliseks. Ka Suvorov on oma raamatus eksinud Mannerheimliini kohta.

Minu koduleheküljel on artikkel Mannerheim-liinist. Kõva tõsi numbridena:
https://jput.fi/Mannerheim-linja_Talvisodassa.htm

No militaarhuvilisele peaks tõsiasi, et Mannerheimi liin oli vaevalt midagi enamat, kui puitvoodriga kaevik, ammu teada olema. See ei muuda tõsiasja, et sellegi kaitsevöödni olemasolu võimendas kaitsjate võimekust ja elulemust olulisel määral. Ilma selleta oleks olnud antud piirkonda vaja mehitada suuremate üksustega, mis oleks tähendanud rohkem kaotusi ja vähem mehi kusagil mujal.

[Kapten Trumm]

Küsimus pole Mannerheimi liini aktuaalsuses 1939-1940, vaid sellise kaitse kui peamise vastupanutaktika mõttekus täna. Soomlased ise, omades sellise asja kirgastavat kogemust, mida anti läbi mitme inimpõlve (viimane püsikaitseliin võeti käigust maha 1990ndate algul), on sellisest tegevusest ise loobunud/loobumas.

Soome kindral seletamas https://www.youtube.com/watch?v=2crAx8kibis

Loomulikult on kõik see värk seotud maastikuoludega, taolist sõjapidamist nagu videos näha saab, pole Tauria steppides edukalt viljeleda võimalik. Taoline üritus eeldab ikkagi kanaliseerivat maastikku (mõned teed metsade ja soode vahel), kus mehhaniseeritud idanaaber ei suuda oma eeliseid (eelkõige mehhaniseeritusest, aga ka suuremast arvukusest) maksma panna. Üks asi, mida seal filmis viisakalt ütlemata jäetakse, on see, et pole enam neid kümneid reservpataljone "kusagilt" võtta, mida igal öösel sinna "suurte raskuspunkti" kaevikusse tulepõrgusse saata (ja millest 24 tunni pärast vähe järgi on). Teine ütlemata asi on vast see, et Soome küllalt arvukast suurtükiväest (Euroopas pikka aega nr 3, Venemaa ja Ukraina järel) jääb järgmise kümnendiga järgi pisike murdosa. See tähendab, et pole ka millegagi üle kaaluda seda tulemassi, mis tuvastatud vastupanusõlmedele ida poolt kraesse tulema hakkab.

[Kilo Tango]

...

Soome kindral seletamas https://www.youtube.com/watch?v=2crAx8kibis

...

Kui sa seda videot vaatad, siis ka seal on kindlustused omal kohal. Nagu ma ütlesin - see ei tähenda tingimata kaevikuliine.

[Kapten Trumm]

Vaatasin ikka, olen seda videot vist 20 korda vaadanud. Kindlustuste roll on seal väike ja pigem seotud vastase kujundamisega.

[Xender]

Trumm, terve see kesk ja põhja Soome kampaania peamine põhjus oligi Mannerheimi liin, kuna sealt ei saadud läbi. Oleks sealt läbi saadud, poleks hilisemat manööverdamist ka olnud, millega seoses poleks varustusteed liiga pikaks läinud ning üsna ebasobivatest kohtadest hakkatud läbi tungima. Mida kõike poleks saanud siis Soomlased ära kasutada.

Sõjalisi kampaaniad tuleb vaadata ikka tervikuna, mitte sealt episoode välja rebida.

Mis puutub Soome plaanidesse, siis enne kui Venemaa Soomele kallale ei tungi, ei saagi me lõplikult teada, kas tegemist on toimiva asjaga või fantaasiaga paberil.

Soomel ja veel vähem meil, on tegelikult väga vähe vägesid mis saaks manööversõja tingimustes hakkama. Hea näide on minugi Kaitseliidu üksus, kus keskmine vanus on 50 - 60, meil on peamiselt kergerelvad ja mõned veoautod. Umbes sellise varustuse taseme juures on enamik nii meie kui paraku ka Soome mobiliseeritavast sõjaväest (olgu, seal on järelveetavaid kahureid hetkel rohkem). Reaalsuses 10 km manööver jala lõppeks, meie kompanii jaoks esimeste "mittelahinguliste" kaotustega (seda siis praktikas katsetatud korduvalt).

Ma kujutaks ette, et hästi valitud positsioonidel, suudaks meie kompanii ehk isegi hea õnne korral pataljon-võitlusgruppi mingi aeg pidurdada, kuid kui me üritaks hakkata neid üle manööverdama ...

Lisaks veel, manööversõda on väga, väga ressursinõudlik sõda. Kõikidel asjadel tuleb km palju ning üleüldiselt ilma sellise kindla rindejooneta on ka sellest osavõtval seltskonnal üsna lühike aeg, kus ta suudab "tööd" teha, enne kui vajab puhkust tagalas.

Ühesõnaga, näiteks meil juba transpordiga/relvastusega mittevarustamise tõttu, enamik KL vägedest poleks tegelikult kasutatav manööversõjas, veel vähem oleks mobiliseeritavad.

Pika miinusega võib meil manööverdavaks kontigendiks lugeda diviisi alla kuuluvad väed. See tähendab siis et kasutaks enamike ehk nii 4/5 vägesid olukorras, kus neil poleks selle jaoks ei relvastust, transporti, arvatavasti enamikel ka oskusi ? Või oleks mõistlik kasutada mobiliseeritud/Kaitseliitu rindevägedena ning Diviisi manöövervägedena ? Mis oleks kõvasti loogilisem, sealjuures tooks meile kindlasti hulka vähem mõtetuid kaotusi.

Teiseks ja veel olulisemaks on, et sõjas on taktikalised - strateegilised eesmärgid. Kui me narvat ja ida - virumaad kohe käest ei anna, tegelikult ka lõuna eestit, kuid seal hakkad sa seletama mingist ühest teest (kuigi reaalsuses on neid kümneid), kuhu venelased siis mingil sõnaseletamatul põhjusel võtavad haneritta, et sa saaks esimese ja viimase masina ära lasta. Ei saa me mitte mingi valemiga läbi, ilma kindlustatud punktide ja rindeta. Selliseid kohti tuleb arvatavasti mitmeid, kus mingitel kaalutlustel peab vastast kinni hoidma.

Mis puutub venelaste kaudtule võimekusse siis jälle, ilma soomuseta, peamiselt jala liikuva seltskonna jaoks on see oluliselt hullem, kui kusagil kaevikus istuva seltskonna jaoks.

[Juhani Putkinen]

Trumm, terve see kesk ja põhja Soome kampaania peamine põhjus oligi Mannerheimi liin, kuna sealt ei saadud läbi.

Teadmiseks, et Venemaa tungis Talvesõjas üle Soome piiri kogu piiri pikkuses kohe sõja algusest saadi, mitte alles siis kui ei saanud Mannerheimiliinist läbi. Iga tee üle piiri oli tuubilt täis vene vägesid ja ka kohtades kus polnudgi üle piiri teet, aga Soome poolel oli tee. Üldiselt kui oli tee, siis tuldi diviisiga, kui polnud teet, siis rügemendi või kahega.
https://jput.fi/Talvisodan_syttyminen_30111939.htm

Soome Kaitseväe juhtkond ei alguses uskunud, et Vene väed tulevad nii suurte jõududega praktiliselt teedeta maastikul. Kui ülespoole teatati, et tulevad, siis öeldi, et pole võimalik - aga oli ikka. Venelased ei tulnud mütsiga lööma.
https://jput.fi/Venajan_joukkoja_ja_kalustoa.htm

[croman40]

Kindlustusliinide rajamine vastase ennustataval ründesuunal on plusse-miinuseid arvestades, kaitsjate poolt vaadatuna kindlasti positiivse tulemusega, eriti siis, kui rünnak tegelikult ka järgneb. Enne sõja algust on kindlustuste vajadust raske hinnata ja publikule maha müüa, sest loomulikult keegi sõda ei soovi ja ei oota ning loodetakse ka vastaspoole terve mõistuse säilimisele või misiganes garantiidele, aga kui sõda juba käib, siis on enamasti hilja midagi tõsisemat ette võtta. Ehk sõja eelõhtul või juba lahingute ajal võib rajada ja kindlasti rajataksegi, aga kiiruga, väiksemas mahus ning vähem kaitsvamaid kindlustusi.

Viimase suure sõja peamised kindlustusliinide ehituste ettevõtjad olid sakslased, tuntumad Westwall, Ostwall (esmalt Panther-Wotan liin, hiljem Oderi jõel), Atlantic wall, Südwall, Winter Line ja Gothic Line.
Väga üldistades võib kokku võtta, et ülipikad kaitseliinid nagu Atlandi-, Südwall ja Panther-Wotan liin ei olnud vastasele märkimisväärseks takistuseks, sest kiiresti leiti nõrgad kohad, millest läbi tungimisel oli võimalik neutraliseerida allesjäänud kaitseliini juba küljelt või tagantpoolt rünnates. Enamasti selleks hetkeks kaitsjad juba taandusid, et mitte kotti jääda.
Hästi ettevalmistud Oderi kaitseliini läbimine võttis aega vaid mõned päevad, kuna kaitsjateks olid kiiruga kokku kogutud poisikesed/vanamehed Volkssturmi ridades.
Samas korralikult, looduslikke olusid arvestades püstitatud Westwall, Winter Line ja Gothic Line, mis olid mehitatud parimate väeosadega, pidasid vastu pikka aega ja tekitasid ründavale poolele märkimisväärseid kaotusi.
Seega kaitseliinid töötasid kui need rajati varakult, enne sõda või tagalapiirkonnas, kus oli aega, looduslikke olusid arvesse võttes ja mehitati väljaõppinud sõduritega.

[Juhani Putkinen]

Seega kaitseliinid töötasid kui need rajati varakult, enne sõda või tagalapiirkonnas, kus oli aega, looduslikke olusid arvesse võttes ja mehitati väljaõppinud sõduritega.

Hea kommentaar.

Lisan veel, et see varakult ei saa olla väga kaua enne sõda. Näiteks Mannerheimliinis märkimisväärne osa kasemattidest oli ehitatud ammu, vale kohtadesse, vale materjalidest, vale relvastusega (üldiselt ilma relvastuseta), jne.

Kui on ehitatud kaua aega enne sõda, siis Venemaa teab üksikasjalikult mida on ja kus kohas - nii oli ka Mannerheimliiniga. Venelastel oli täpselt teada milline see liin tegelikult oli.

Teises Maailmasõjas juhtus ka mitu korda, et kaitseliin oli olemas, aga sealt oli relvastus viidud kuhugi mujale. Kui vaenlane tungis kallale siis polnud relvastust ega laskemoona.

[Xender]

Eks see on tõlgendamises kinni, Soome pidi olema vallutatud 2 nädalaga, põhjas ja kesksoomes algas suurem lahingutegevus alles sõja teisel nädalal, kui oli juba üsna kindel, et "peremehe" käsku ei õnnestu täita. Mälu järgi Põhja rinne moodustati Liidu poolt alles millalgi jaanuaris.

Sealjuures talvesõja puhul ei maksa unustada, et see oli 100 päevane sõda, kus asjad - otsused toimusid siiski üsna kähku.

Ma olen vene sõjaplaanidest ja muidu aru saanud (kuigi pean tunnistama, et olen selle sõja kohta peamiselt vene keeles lugenud), et alguses plaaniti kõige otsemat teed Helsinkisse jõuda ning kui Mannerheimi liinile jäädi toppama, prooviti "vabastusretke" liikuma saada aktiivsemalt mujalt. Kuid see ebaõnnestus suuresti tänu teede puudumisele ja venelaste muidu lollusele ning siis keskenduti taas Mannerheimi liinist läbinärimisele, kuni see õnnestus.

Vähemalt venelaste poolt on umbes selline nägemus asjadele ...

Eesti puhul oleks kaitseliinidel mingi idee narva kant ning lõuna eesti - vahemaad ja pikkused jäävad mõistlikuks. Lisaks peab minema sügavusteni ning kasutama võimalikult palju peibutussihtmärke ning tagama selle, et oleks võimalik kogu ala mineerida päevaga.

Põhimõtteliselt on meil taktikaliselt vaja venelaste esmane sööst võimalikult piiri peal, mingiks ajaks pidama saada.

[mart2]

Kindlustusliinide rajamine vastase ennustataval ründesuunal on plusse-miinuseid arvestades, kaitsjate poolt vaadatuna kindlasti positiivse tulemusega, eriti siis, kui rünnak tegelikult ka järgneb....
Samas korralikult, looduslikke olusid arvestades püstitatud Westwall, Winter Line ja Gothic Line, mis olid mehitatud parimate väeosadega, pidasid vastu pikka aega ja tekitasid ründavale poolele märkimisväärseid kaotusi.
Seega kaitseliinid töötasid kui need rajati varakult, enne sõda või tagalapiirkonnas, kus oli aega, looduslikke olusid arvesse võttes ja mehitati väljaõppinud sõduritega.

Olen käinud n.ö. õppereisil Gooti liinil, kus giidideks olid mõlemal poolel sõdinud ohvitserid. (Õppereisi ajal siis erukindralid ja -erukolonelid)
Oluline punkt - sakslastele saadeti tagalast kuni sõja lõpuni mobiliseerituid ridu täiendama. Samas pea kõik positsioonid olid eelladustatud relvade ja laskemoonaga, nii et taanduvad üksused ei pidanud midagi endaga kaasas kandma ja said öö varjus teha kiireid ümberpaiknemisi. Ei olnud vaja teha ka suuri järelvedusid tagalast rindele.
Vastupidisel juhul oleks liitlaset lennuvägi neid pulbriks teinud.

Lihtsalt meenutus.

[Kapten Trumm]

Oluline punkt - sakslastele saadeti tagalast kuni sõja lõpuni mobiliseerituid ridu täiendama.

Pidada tagama väiksemad kaotused/parema võitlusvõime - võrreldes täielikult "roheliste" väeosadega (üks WWII tarkusi). Pean silmas siis lahinguhuntide hulka "roheliste saatmist.

Aga muidu, kui eestlased veel Santahaminas käisivad, siis olla Soome armee peamine taktika sobival maastikul pudelikaeltesse klammerdumine (koos rohkearvuliste kaotustega, kui venelane oma tule sinna raskuspunkti koondab). Täna muigavad nad, et "seda ei õpetata juba kümme aastat".

[Madis22]

Kuidas me täna - Bahmuti hakklihamasina muljeid vaagides - sellesse pudelikaeltesse klammerdumisse suhtume?

[mart2]

Kuidas me täna - Bahmuti hakklihamasina muljeid vaagides - sellesse pudelikaeltesse klammerdumisse suhtume?

Kuidas me täna - Bahmuti hakklihamasina muljeid vaagides - sellesse pudelikaeltesse klammerdumisse suhtume?

Meie suhtumine pole oluline, sest ... aru saamiseks on vaja vaadata eesmärki/põhjust, miks üks pool seda tegi ennem ja nüüd teine osapool üritab korrata.
Kuid see on juba pikem arutelu ja nõuab natuke rohkem tausta teadmist kui meil siin foorumis hetkel on.

Võime oletada ...
Puusalt pakun, et ukrainlastele võimalus vaenlast hekseldada ja venelastel probleem, sest asulast tehti ideoloogiline-müütiline punkt kaardil.