Pommitame nad raiped kiviaega

[andrus]

Tegelikult andis lausa vastupidise tulemuse. Inimesed olid valmis rohkem kannatama ja kui mõned varem suhtusid Hitlerisse vähemalt ambivalentselt, kui mitte vaenulikult, siis pärast seda (paljuski ka tänu osavale propaganda kasutamisele) tõusis sakslaste kaitsetahe olulisel määral.

Totalisaarsete riigikordade juures on see häda, et seda meelsust on raske hinnata, kui "Alles Kaputt" mõtte väljaütlemisel võis sattuda kohta, kus "Arbeit macht frei"...

[aksel90]

Ise olen just nagu vastupidiseid seisukohti lugenud et nendel Saksamaa tsiviilobjektide pommitamistel mingit tulemust ei olnud.

Püüdsin ennist teha lühidalt, aga paistab, et mõte läks metsa. Saksa linnade nn strateegilise pommitamise puhul (rakendamist alustati 1942. aasta märtsist, tõsiselt mõjusaks muutus 1944. aasta keskpaigast) pole mõtet eristada tsiviilobjektide või sõjaliste objektide pommitamist, sest strateegiline pommitamine polnud suunatud konkreetselt ühe või teise vastu, vaid Saksa sõjamajanduse nõrgestamisele linnade purustamise kaudu. Purustamine tähendas kõike - nii linna servades asuva tööstuse kui ka peamiselt tsiviilobjektide asukohaks olnud linnakeskuste hävitamist. Viimase purustamise argumendiks oli purustuste kaudu rahva moraali langus ja sõjaväsimuse suurenemine, aga ka tööjõu äratõmbamine sõjamajandusest pommitamise otseste või kaudsemate tagajärgedega hakkama saamiseks (alates purustuste likvideerimisest kuni kahjustatud või hävinud tsiviiltööstuse ja -toodangu kompenseerimiseks). On keeruline - kui mitte võimatu - hinnata, millist mõju inimeste moraalile konkreetselt just tsiviilobjektide hävitamine põhjustas, kuid strateegilise, st valimatu (sh tsiviilobjektide) pommitamise negatiivne mõju Saksa tootmisvõimsusele hakkas 1944. aasta teisel poolel kiiresti kasvama. Näiteks on hinnatud, et 1944. aasta esimest poolt aasta lõpuga võrreldes vähenes terase tootmine 80%, sellest massiivsete pommitamiste arvele hinnatakse ca 80%.

[vanahalb]

On keeruline - kui mitte võimatu - hinnata, millist mõju inimeste moraalile konkreetselt just tsiviilobjektide hävitamine põhjustas...

Seda mõju võib vabalt Tallinna märtsipommitamise kontekstis hinnata. Miks sakslased, ukrainlased või venelased teistmoodi peaksid arvama kui pommitama tullakse?

[Wots]

Kui ainult numbreid vaadata siis ei saadagi aru.

1) Paneme ikka asjad kronoloogilisse järjekorda: esmalt Saksamaa sõjaline võimsus murti ära ja seejärel pommitati kiviaega, mitte vastupidi.

2) Liitlaste poolt linnade pommitamise idee polnud ainult selles, et X kogus pomme lõhata objektil Y ning tekitada kahju suurus Z. Pommitajade vastu võitlemiseks pidi Saksamaa eraldama väga palju ressursse(mida oli hädasti mujal vaja) - lennukid , õhutõrje jne. Oluline oleks ka argument, et mida siis liitlaste õhujõud oleksid pidanud tegema? Lihtsalt parkima lennukid Inglismaale ning kaarte mängima ja D-Day-d ootama paar aastat?

Juba 1943 Itaalia "vabastamise" ajal oli ka juba see probleem , et pommitus lennuväel pole midagi asjalikku teha. Suvalistele taktikalistele positsioonidele kallati tuhandeid tonne pomme.

3) 1944 aastal oli põhiline puudus ikka bensiin. Sõjatehnikaga polnud midagi peale hakata kui paak tühi. Nr 1 bensiini puuduse põhjus oli ikka see, et Saksamaa lähedal lihtsalt polnud piisavalt naftat ning kaugemalt oli seda võimatu tarnida.

Kokkuvõtteks ei olnud strateegiline pommitamine IIMS mitte Saksamaa kaotuse põhjus vaid lihtsalt juba surnu löömine.

----------------------------------

Ka Vietnami sõjas meeletu pommitamine ei andnud tulemusi.

----------------------------------

Ukraina puhul on pigem tegemist V1/V2 raketi kampaaniaga - kui nüüd otsida sarnasusi. Lihtsalt valimatu purustustöö , mis paneb tsiviilid rohkem sinu vastu tööle ja rinde olukorda ei mõjuta üldse.

[aksel90]

On keeruline - kui mitte võimatu - hinnata, millist mõju inimeste moraalile konkreetselt just tsiviilobjektide hävitamine põhjustas...

Seda mõju võib vabalt Tallinna märtsipommitamise kontekstis hinnata. Miks sakslased, ukrainlased või venelased teistmoodi peaksid arvama kui pommitama tullakse?

Ma jätan moraalile mõju hindamise heameelega igasugu moraalimõõtjatest ekspertide hooleks ja küsiks pigem, kuidas aitas see, mida arvas Tallinna elanik märtsipommitamisest, nõukogude okupatsiooni ära hoida?

[vanahalb]

On keeruline - kui mitte võimatu - hinnata, millist mõju inimeste moraalile konkreetselt just tsiviilobjektide hävitamine põhjustas...

Seda mõju võib vabalt Tallinna märtsipommitamise kontekstis hinnata. Miks sakslased, ukrainlased või venelased teistmoodi peaksid arvama kui pommitama tullakse?

Ma jätan moraalile mõju hindamise heameelega igasugu moraalimõõtjatest ekspertide hooleks ja küsiks pigem, kuidas aitas see, mida arvas Tallinna elanik märtsipommitamisest, nõukogude okupatsiooni ära hoida?

Nõukogude okupatsioon ja mõjusfäärid lepiti ju kokku kõige hiljemalt 1943 aastal Teheranis. Ammuilma enne märtsipommitamist.
Märtsipommitamine võis mõjutada vabatahtlike hulka kes läksid võitlema NSV Liidu vastu ja küsimus oleks pigem selles et kas märtsipommitamisel on mingi roll 1944 a Narva rindel toimunud vihases vastupanus.

Üks juhtumisi pihku jäänud teadustöö mis käsitleb Tallinna, Narva ja Tartu pommitamist ja sellega seonduvat Saksamaa propagandat.
https://core.ac.uk/download/pdf/187733003.pdf
Nagu ikka, pommitatav pool haarab sellise rasvase kondi hambusse ja taob rauda senikaua kuni see kuum on. Kes uskuma jääb see usub ja kes ei usu see ei hakkagi uskuma. Ülalmainitud töös on nimetatud et Eestis on Saksa poole mõju tänase päevani tunda kuigi erapooletult vaadeldes see sõjaliselt täiesti mõttetu terrorirünnak pigem ei olnud.

[Kapten Trumm]

Nõukogude okupatsioon ja mõjusfäärid lepiti ju kokku kõige hiljemalt 1943 aastal Teheranis. Ammuilma enne märtsipommitamist.
Märtsipommitamine võis mõjutada vabatahtlike hulka kes läksid võitlema NSV Liidu vastu ja küsimus oleks pigem selles et kas märtsipommitamisel on mingi roll 1944 a Narva rindel toimunud vihases vastupanus.

Üks juhtumisi pihku jäänud teadustöö mis käsitleb Tallinna, Narva ja Tartu pommitamist ja sellega seonduvat Saksamaa propagandat.
https://core.ac.uk/download/pdf/187733003.pdf
Nagu ikka, pommitatav pool haarab sellise rasvase kondi hambusse ja taob rauda senikaua kuni see kuum on. Kes uskuma jääb see usub ja kes ei usu see ei hakkagi uskuma. Ülalmainitud töös on nimetatud et Eestis on Saksa poole mõju tänase päevani tunda kuigi erapooletult vaadeldes see sõjaliselt täiesti mõttetu terrorirünnak pigem ei olnud.

Märtsipommitamisele Tallinnas eelnes kolm (3) veebruaripommitamist Helsinkis. Palju suurema lennukite arvuga ja palju suurema pommilastiga. Kõige suuremas laines startis üle 900 lennuki (meenutab natuke juba neid 1000 lennuki reide Saksamaal, kuigi levinuim pommitaja oli 1-tonnise koormaga Li-2). Sellega võrreldes on ca 300 lennukiga märtsipommitamine nagu sääse pirin.

Mis soomlased paremini tegid, aga hiljem on kindlaks tehtud, et umbes 17 000 pommist, mis lennukitele laeti, tabas Helsinki linna piiresse 700 ringis.
Mis näitab ilmekalt tollase nõuka kauglennuväe tegelikku efektiivsust või selle puudumist. Tõsi, ka liitlastel oli Saksamaa kohal 1942-1943 samad probleemid (ei suudetud linna piiressegi tabada), kuid neil oli "praktika" võimalust rohkem. USA kaugpommitaja meeskonnaliige sai sõjast koju, kui oli osalenud 25-l retkel ja oli veel elus.

Ehk siis: nõuka kauglennuvägi polnud 1944 (ega ka hiljem) võimeline taolisi asju tegema, mis rünnatava riigi käitumist muudaks. Kogu selles arvukas hordis oli normaalseid raskepommitajaid (Pe-8) mõnikümmend tükki. Suure osa moodustasid keskmised pommitajad nagu Il-4, B-25 jne ning päris kõva roll oli pommitajaks kohandatud transpordilennukil nagu Li-2. Kokkuvõtvalt polnud ühe lennuki last palju suurem ühest tonnist keskmiselt.

[ElrikThunderson]

Ei saa aru mis kihk see viimasel ajal on Natsi-Saksamaa oletuslike tuumapommidega aga selle jaoks on omaette teema täitsa olemas: https://militaar.net/phpBB2/viewtopic.p ... 29#p819329

[vanahalb]

Ehk siis: nõuka kauglennuvägi polnud 1944 (ega ka hiljem) võimeline taolisi asju tegema, mis rünnatava riigi käitumist muudaks.

Venemaa lennuvägi pole selleks praegugi võimeline ja Ukraina oma ammugi mitte.
Ehk siis vastus küsimusele - et kas on mõtet valimatult tsiviilobjekte pommitada - on mumeelest et ei ole. Vähemalt ei tule silma ette mingit suuremat konflikti ( II MS, Vietnami sõda, Lähis-Ida madinad) kus selline teguviis oleks riigipöördeni viinud. Seda peab arvestama et igasugust rünnet hakkab rünnatava poole propagandamasin võimendama ja põhimass on juba kord selline et usub sest "televiisoris ju räägiti" või "ajalehes kirjutati" .
Venemaal näiteks pole hea mõte Leningradi blokaadi teemalisi nalju teha. Sakslaste teooria võis küll olla et linnas algab mäss kuid risti vastupidi läks ja irvitamise eest võib veel tänagi nuga saada

[aksel90]

Nõukogude okupatsioon ja mõjusfäärid lepiti ju kokku kõige hiljemalt 1943 aastal Teheranis. Ammuilma enne märtsipommitamist.
Märtsipommitamine võis mõjutada vabatahtlike hulka kes läksid võitlema NSV Liidu vastu ja küsimus oleks pigem selles et kas märtsipommitamisel on mingi roll 1944 a Narva rindel toimunud vihases vastupanus.

Pigem ei usu seda mõju. Selle nn märtsipommitamise näol oli tegemist kohe pärast seda alanud Punaarmee rünnaku ettevalmistamisega, eesmärgiga häirida võimalikult palju sakslaste tagalat - seega sõjalises mõttes igati mõistlik ettevõtmine. Et see niimoodi välja kukkus, et sakslaste kahjud olid minimaalsed ja peamist kahju kannatas hoopis Tallinna tsiviilhoonestus, pole muud, kui vene lennuväe käpardlikkus. Narva puhul aga pakun pigem, venelased püüdsid nii palju kui võimalik kahjustada saksalaste rinde lähitagalt ja ei löönud risti ette. Tollel ajal enam kumbki pool ei löönud. Ja Stalin istus kukil ja nõudis kiiremas korras Eesti ära võtmist, et saaks Soome sõjast välja.

Sellel ajal dikteeris seda sõdimise tempot ja lahingte vihasust ikkagi nõukogude pool. Eks siinpool jõge sõdisid mehed oma sõdimist nii nagu venelane peale tungis, tagasi tuli ta lüüa ja rinnet hoida.

MIs soomlastesse puutub, siis on ju selge, mida nemad paremini tegid - soomlased võitlesid oma maa ja riigi eest, neil oli Helsingi kaitseks korralik õhutõrje, samas kui Eestis tegelesid õhutõrjega mitte eestlased, vaid sakslased, kellele Tallinn oli tähtis mitte armastatud kodulinnana, vaid sadama, raudtee ja logistikakeskusena. Kuskilt on meelde jäänud, et Tallinna kaitseks oli vähemgi õhutõrjet, kui Ida-Virus õlitehaste kaitseks. Siit tuleb sakslaste prioriteet selgelt välja.

[Kriku]

Juhin tähelepanu, et Märtsipommitamise kohta on meil omaette teema olemas, kus kõike seda juba 18 aasta jooksul tosinal leheküljel arutatud: viewtopic.php?t=723