Iisrael vs. Hamas kuni 7.10.2023

[krizz]

Väike proportsioonide võrdlus.

[Natsionalist]

Võid punase värviga sinna vahele USA ka ära mahutada.

[krizz]

Võid punase värviga sinna vahele USA ka ära mahutada.

Õige ta on, et väikeriigid vajavad suuremate tuge. See teeb ainult headmeelt. Kuniks püsib Iisrael, seniks püsib lääneriikidel mingigi kontroll Lähis-Ida terroristide üle.
Kui kaob Iisrael, peab vaene Euroopa juudid jälle oma tuppa laskma. See aga sünnitab teadagi pahameelt ja pole just kõige parem lahendus.
Nii lihtne see asi ongi.
Iisraeli tahab hävitada Iraan. Viimast ei huvita mingi nn. palestiina rahvas või riik. EI.

[Kapten Trumm]

Noh nende territooriumitega on nagu on, nimelt on enamik nendest mõõtmatutest islamimaadest inimtühi kõrb.

Siiski enamikule nendest rohelistest riikidest on ilmselt see Iisraeli teema kama kaks (tähtsamatki teha) ja oma "püha sõda" üritavad pidada need, kes oma riigis eriti asjadega hakkama ei saa (sh palestiinlased, kes ei saanud oma riigiga hakkama 1940ndate lõpus ja ei saa sellega hakkama ka praegu. Haridustase ja kirjaoskus on seal nii kõva teema, et valimistel võidavadki igasugu äärmuslikud populistid. Lähtepositsioon 1947 oli ju kõikidel ühesugune.

Loomulikult paistavad selle asja taga ka Kremli kõrvad, ei need relvad ja lõhkeaine saja seal taevast Allahi tahtmise peale, vaid suur osa tuleb sellest läbi Süüria, kus läheb suur ja jänesehaakidega jäljerida Moskva suunas. Võib arvata, et Moskvas jõuti juba rõõmustada - silmapiiril terendab üks kriis, mida vahest õnnestub sõjaks õhutada, mis lisab naftale hinda ja seeläbi turgutab kollapsi äärel olevat vene majandust.

Niiet jah - peale vaprate Hamasi vabadusvõitlejate tahtmise oma mõttetu kõrb tagasi saada (kujutlesin korraks, mis saab juutide riigist, kui palestiinlastel õnnestuks see mingi valemiga tervelt ja puutumatult vallutada - pakuks, et kolme kuu pärast on see samasugune kiratsev räpane peldik nagu see "palestiinlaste omavalitsus" on) on seal üheks põhjuseks suurriikide huvid - USA hoiab kaltsupead tegevuses ja oma riigist eemal ja Moskva üritab teha oma energiapoliitikat ja ülejäänud asjaosalised on lihtsalt etturid mängis.

Tähelepanuväärne on see, et peale 1982. aastat (so 26 aastat) pole araablased suutnud enam ühtegi sõjakäiku ette võtta - Moskva ei sponsoreeri ja pussud araabia maad ei suuda oma rahakoti peal sõjapidamises juutidega võistelda - eri arvuliselt ega veel vähem kvaliteedis. Kahurilihaga vast suudaksid, aga praegusel ajal see sõjas ei loe.

Siiski selle USA rahalise toetuse teemal peaks väheke hoogu pidama. Iisrael on näiteks saanud USA-lt rahalise toetuse alaliike vahemikus 1949-1997 ehk 48 aasta jooksul umbes 75 miljardit dollarit, mis ühe aasta kohta teeb vähem kui 1,6 miljardit. See on valdavalt antav relva-abi, läbi mille USA toetab iseenda relvatööstust - abi tingimus on, et selle eest ostetakse Made in USA relvastust. Iisraeli riigieelarve maht on ca 75 miljardit USD, seega USA abi moodustab riigieelarvest tühine 2%. Ehk väited, et Iisraeli riik püsib USA rahadega, on lihtsalt loll jutt. Et ei tuleks juttu, et juudid sõdivad USA raha eest, siis saagu ka see müüt kummutatud - Iisraeli kaitse-eelarve on ca 10 miljardit USA dollarit, millest siis USA abi on alla viiendiku. Võrdluse mõttes: kaitse-eelarve on juutidel sama suur kui Hispaanial ja Poolal.

[Janka]

Eks need Iisraeli rahad kogu maailma rikkamatelt juutidelt tasapisi annetustena tilgu.
Pankurid, töösturid jne ....
Jäme ots valdavalt juutide käes.

Ma olen viimased paar aastat seda riiki ja tema rahvast imetlenud. Tõeline tase taolise pisikese piisa kohta maailmakaardil.
Ja kadestanud olen kah. Jälle taseme pärast, just sõjalise poole pealt.

[John]

Ajudeta kaltsupead on tihti tõesti oma hädades küll süüdi aga juudid ka just ei hoia tagasi ebaproportsionaalse jõu kasutamisest. Mossad, kes oli põhiliselt 9/11 sündmuste taga, miks nad siis ei suuda ellimineerida vaikselt, kiire erioperatsiooniga, näiteks Hamas närvikeskust koos võtmeisikutega. Edasi poleks enam vajadust suurt maismaasõda pidada ja ressursse raisata.

Oota mida sa nüüd selle 9/11 alla mõtled. Loodan et mitte mingit järjekordset vandenõuteooriat. Mis puutub sellesse erioperatsiooni siis pole see nii lihtne et tapad paar juhtkuju ning lased paar maja õhku ja kogu Hamas ongi käpuli. Nimelt on selle Hamasiga see lugu et ta on kogu Gaza karjaga läbi imbunud ning ausalt öeldes päris kontrollimatu moodustis. Tapad paar juhtkuju ära, pole midagi: tulevad uued asemele. Lased paar maja õhku: pole midagi, enamus tegevust (nagu nt kasvõi see lakkamatu Iisraeli pommitamine) on tegelikult altpoolt tulnud initsatiiv ning kogu pommitamise tulemus oleks lihtsalt veel usinam täristamine.

Tegelikult on kogu see konflikt üsna lihtsalt kokku võetav: Gaza sektorist on alates juutide äratulemisest kogu aeg lakkamatult Iisraeli territooriumit rakettidega pommitatud. Nüüd sai Iisraelil lihtsalt mõõt täis ning otsutasid kaltsupeadelt nende rakettide laskmispaigad käest ära võtta. Samuti otsustati Hamas tagasi kiviaega pommitada et nende tegevust kohitseda. Araablased norisid ise tüli ja saavad nüüd lutti.

Kes siin aga räägib kohutavast ebaõiglusest araablaste territooriumi vastu siis tuletaks meelde et 2000 aastal Camp Davidis toimunud kohtumisel pakkus Yitzhak Rabin (Iisraeli peaminister) Yassir Arafatile 94-96% Läänepanga territooriumist (selle juurde kuulus 1-3% kompensatsiooni), kogu Gaza sektorit, Jeruusalemma araablaste linnaosasid ning samuti suveräänsust Harami (araablaste usukeskus kus väga tähtsad mošeed on) üle. Hr Rabin oli ka valmis alustama Süüriaga läbirääkimisi Golani kõrgendike loovutamise üle. Kõige selle eest taheti ainult üht: RAHU, normaalsete suhete taastamist ning kaubandus/diplomaatilis sidemete loomist. Arafat keeldus. Miks ta seda tegi seda to kunagi ei põhjendanud täpselt aga arvatavasti sellepärast et ta teadis et mingit rahu ei suuda ta tagada. Parem siis juba jääda kangelaseks oma rahva seas.

Kokkuvõttes tahaks ma lihtsalt sellise küsimuse esitada et krt võtaks kas see on normaalne et mingi yahhood lasevad omalastud laskeseadeltistega tsiviilelanike asulaid ning siis on nad vaesed ohvrid kui nende asulate kaitsjad tulevad peole lõppu peale tegema?!

[vk1]

Siiski selle USA rahalise toetuse teemal peaks väheke hoogu pidama. Iisrael on näiteks saanud USA-lt rahalise toetuse alaliike vahemikus 1949-1997 ehk 48 aasta jooksul umbes 75 miljardit dollarit, mis ühe aasta kohta teeb vähem kui 1,6 miljardit. See on valdavalt antav relva-abi, läbi mille USA toetab iseenda relvatööstust - abi tingimus on, et selle eest ostetakse Made in USA relvastust. Iisraeli riigieelarve maht on ca 75 miljardit USD, seega USA abi moodustab riigieelarvest tühine 2%. Ehk väited, et Iisraeli riik püsib USA rahadega, on lihtsalt loll jutt. Et ei tuleks juttu, et juudid sõdivad USA raha eest, siis saagu ka see müüt kummutatud - Iisraeli kaitse-eelarve on ca 10 miljardit USA dollarit, millest siis USA abi on alla viiendiku. Võrdluse mõttes: kaitse-eelarve on juutidel sama suur kui Hispaanial ja Poolal.

lisaks veel fakt et kuni 67 aasta sõjani ei olnud USA/Iisraeli suhted just kõige soojemad, esimesed sõjad peeti ikka põhiliselt Prantsusmaalt ja mujalt (Tshehhid) saadud relvadega.

[Kapten Trumm]

Juudiriigi loomise ja 1967. a kuuepäevase sõja vahele jääb umbes samapalju, kui EV taasloomise ja tänapäeva vahel. Stardipositsioon oli mõlemale umbes sama -näputäis teiste vanu relvi. Pluss alates riigi väljakuulutamise hetkest läks kohe sõda lahti, mitte nagu meil, et üks kena rahuaeg.

Kuhu on relvajõud tänaseks jõudnud?

1967 kuuepäevase sõjas peksis Iisraeli armee üllatusefekti kasutades puruks ülekaalukad ja kaasaegsemalt relvastatud ning sõjaks valmisolekut saavutavad Egiptuse ja Süüria armeed ja hõivas nii Golani kõrgendikud kui Siinai poolsaare. Eriti tähelepanuväärne on selles loos see, et selleks ajaks oli juutidel juba pandud pihta Mirage tehniline dokumentatsioon (mida oli terve vagunitäis) ja organiseeritud oma lennukitööstus. Selle 20 aastaga oli Iisraeli õhujõud selline tase, et Egiptuse ja Süüria õhujõud hävitati paari sõjapäevaga (kokku kaotasid araablased selles sõjas ca 400 (!) lennukit.

Eesti relvajõud on see-eest jõudnud sinnamaani, et kaagutame selle üle, kas peaks ostma L-159 või jätkama seniste metsavahtidega.

[Jaanus2]

Ütleks palestiinlaste kaitseks ka paar sõna. Siit vaadates tunduvad ühed araablased puha, aga tegelt on neil tugev kohalik identiteet ehk egiptlane ei taha olla palestiinlane ja vastupidi. Kui nüüd ette kujutada, et kuskil hakkab üks seltskond väitma, et on näit. Kunda kultuuri järglased ja see on nende püha maa ja hakkavad parajasti kohal oleva võõrvõimu lahkel loal ja toetusel massiliselt sisse rändama, siis teeb kohalikele ikka viha küll. Eriti Kunda rahvale, kes ise end selle koha põlisrahvaks peavad. Mis ei tähenda, et palestiinlased midagi valesti ei ole teinud ega tee. Juutidelt ootaks probleemi lahendamiseks siiski veidi rohkem vaimset pingutust. No ehitame Gazale maa-aluse müüri ümber - ei saa enam kaevata tunneleid ega lõhkeainet. Kas see takistab juute tapmast soovi korral? Saab ka noaga või millega iganes torgates mõne surnuks - efektiivsus mitte väiksem kui nende "täpsete" rakettidega. Said inglased soovi korral iiri terroristidega jutule, saavad juudid ka, kui tahtmist on. Terroristide mõiste piiri tuleb ainult nihutada, Arafat oli ka omal ajal terrorist. Kõrvuti (suhteliselt) tuleb palestiinlastega elada ikkagi juutidel endil edaspidi.
Ametlik Palestiina riik oleks neilegi kasulik - riigiga saab vähemalt sõdida nagu kord ja kohus ja riigijuhtidel on mingi vastutus. Praegune Gaza on nagu vangilaager, mis mässab vangivalvurite vastu oma autoriteetide juhtimisel, kõik võtted lubatud.

[just plain mean]

Kui juutidel neid krdi. tshurkasid vaja pole, siis öelgu sellest Gazast lahti, lollakas wannabe positsioon, nagu vasjadelgi. Aga paistab, et neil on plaanis ikkagi kolmandat maailmasõda alustada, imegu omale kõik kaltsupead kallale ja las tapavad teineteist maha, ruumi rohkem, haisu vähem.

Öelgu Gazast lahti? Nad ei omagi seda. Aga nojah, Zionistlik sõda otsiv impeeriub kavatseb alustada kolmanda maailmasõja.

Lisaksin, et igasuguse poliitilise ja muu taolise jama võiks teemast eemal hoida, müdu läheb käest ära.

Minu teada pakkus Iisrael samaaegselt Siinailt vägede väljatõmbamisega ka Gaza sektorit egiptlastele tagasi (kellelt see ühes Siinaiga vallutati). Egiptlased olla kategooriliselt keeldunud. Ei tea miks?

[Kapten Trumm]

Saab ka noaga või millega iganes torgates mõne surnuks - efektiivsus mitte väiksem kui nende "täpsete" rakettidega.

Araablased on selleks liiga arad, lisaks on juudistanis enamus rahvast sõjaliselt väljaõpetatud ja selline noakangelane saaks ilmselt tappa või tina (relvadega vormikandjad on igapäevane asi tänaval).

Said inglased soovi korral iiri terroristidega jutule, saavad juudid ka, kui tahtmist on. Terroristide mõiste piiri tuleb ainult nihutada, Arafat oli ka omal ajal terrorist. Kõrvuti (suhteliselt) tuleb palestiinlastega elada ikkagi juutidel endil edaspidi.

Täiesti mööda näide - iiri terroristid on ikkagi valged inimesed. Edasi ei pea vist kommenteerima?

Ametlik Palestiina riik oleks neilegi kasulik - riigiga saab vähemalt sõdida nagu kord ja kohus ja riigijuhtidel on mingi vastutus. Praegune Gaza on nagu vangilaager, mis mässab vangivalvurite vastu oma autoriteetide juhtimisel, kõik võtted lubatud.

Neile on igasugu järeleandmisi tehtud niiet aitab, aga ei saa need omavalitsusedki asjaga hakkama, mis tekitab arvamuse, et riigiga tuldaks paremini toime?

Sellise seltskonnaga töötab ainult diktatuur, mingit ÜRO egiidi all ehitatavat demokraatiat pole mõtet sinna üritada. Seda aga juudid vaevalt et teha lasevad. Surnud ring.

[Kilo Tango]

Luttwaki järgi on kogu Palestiina probleemi põhjus tegelikult põgenikelaagrites. Terved põlvkonnad rätipäid on üles kasvatatud ellu jäämise piiril vireledes ilma, et nad peaksid ära elamiseks omale ise elatist hankima. Selles viletsuses leiavad ka igasugused äärmuslased omale tänuväärse pinna. Kui pärast IIMS oleks Euroopas sellised põgenikelaagrid tehtud, oleks siin samad probleemid.

Rassil pole siin mingit tähtsust. Kultuur ja keskkond määravad.

[Rudolph]

Luttwaki järgi on kogu Palestiina probleemi põhjus tegelikult põgenikelaagrites. Terved põlvkonnad rätipäid on üles kasvatatud ellu jäämise piiril vireledes ilma, et nad peaksid ära elamiseks omale ise elatist hankima. Selles viletsuses leiavad ka igasugused äärmuslased omale tänuväärse pinna. Kui pärast IIMS oleks Euroopas sellised põgenikelaagrid tehtud, oleks siin samad probleemid.

Rassil pole siin mingit tähtsust. Kultuur ja keskkond määravad.

See on tõesti imelik,millest nad seal pagana kõrbes üldse elavad?Uudistes või dok.filmides nähtud kaadritest pole nagu silma hakanud mitte ühtegi tööstust,tehast,äri,kaubakeskust,viljapõlde-mitte midagi.Ainult mingid räpased ghettod kahekordsete majadega.
Loomulikult sellistes tingimustes hakkab vohama vihkamine ja ekstremism.Lisaks veel ajalooline taust,mis ulatub juba mitme tuhande aasta taha.

[mutionu]

Eks nad rahvusvahelisest abist ela, osad käivad Iisraelis tööl + salakaubandus jms.
Iisrael isegi andis ju sinna mitte just väga väikese summa aastas.

[jackpuuk]

Mul on suht suva mida nad teevad seal, niikaua kuni nad siiapoole ei trügi oma asju lahendama. Trummile tahaks ainult niipalju meenutada, et konflikt on alati vähemalt kahepoolne.