Sinimägede lahingud kui mõtetud tapatalgud

[hugo1]

Samas kui kaarti vaadata ja kainelt arutleda oli Rootsiga Taani kaudu võimalik ühendust pidada pea-aegu "kuiva jalaga".

Kui hoolikamalt vaatad, siis ehk paned tähele seal Balti merd ja Soome lahte, edasi suuna pilk ida poole.

[toomas tyrk]

Mind huvitab oleksoloogiliselt hoopis üks teine (või kaks, või kolm, või hoopis mitu muud ) küsimus(t).

Mis oleks Eestist saanud, kui sakslased oleks evakueerunud siit juba 1944. a. märtsis, 1944. a. juulis või millal iganes enne 19. septembrit 1944?

Ning mis oleks Eestist saanud, kui oleks loodud Tallinna sillapea, mis oleks ehk vastu pidanud kuni 1945. a. maini nagu ka Kuramaa kott?

Mis lõppkokkuvõttes Saksamaast sai või saada oleks võinud - millegi pärast mul selles kahtlust ei ole

[valdo]

Samas kui kaarti vaadata ja kainelt arutleda oli Rootsiga Taani kaudu võimalik ühendust pidada pea-aegu "kuiva jalaga".

Seda küll, aga kus oli sakslastel garantii, et bolševikud peale Läänemere idakalda vallutamist kommunismi Rootsi ei ekspordi? Oleks tekitatud väikesed rahvarahutused, paar miitingut, agentide salajane sisseimbumine, revolutsioon, kommunistide valitsus ning Nõukogude vägede suuremahuline sissemarss "uue Rootsi valitsuse" abipalve peale? Ja see oleks sakslastele olnud tõeliselt halb asjade käik, sest Rootsi rauamaak ja Soome vask oli neile väga eluliselt vajalik.

See, et Rootsi oli alates 18. sajandi lõpust neutraalne riik, ei oleks pruukinud üht Stalini (ega ka Hitleri) laadset diktaatorit kindlasti heidutada - usun, et Saksa analüütikud seda 1944 teadsid.

Kogu N.Liidu eksisteerimisperiood on lihtsalt ikka ja jälle toonud sellelaadsete operatsioonide näiteid. Mõned neist - Soome 1918 (ebaõnnestunud täni von der Goltzi vägedele), Eesti/Läti 1918 (pika madina järel ebaõnnestunud), Poola 1920 (ebaõnnestunud), Saksamaa 1918 ja 1923 (mõlemad õnneks ebaõnnestunud), Soome 1939 (õnneks õnenstunud vaid tühises mahus), Eesti/Läti/Leedu/Bessaraabia 1939/40, Iraan 1940 (jäi poolikuks), Korea 1950, Vietnam 1970ndad, Angola, Etioopia, Afganistan 1979...

[valdo]

Mind huvitab oleksoloogiliselt hoopis üks teine (või kaks, või kolm, või hoopis mitu muud ) küsimus(t).

Mis oleks Eestist saanud, kui sakslased oleks evakueerunud siit juba 1944. a. märtsis, 1944. a. juulis või millal iganes enne 19. septembrit 1944?

Kardan, et olnuga võrreldes oleks palju vähem eestlasi suutnud Läände põgeneda. Ning Eesti küsimus oleks olnud läänemaailmas seetõttu palju vähem teavitatud. Ning meie EW taastamine järjepidevuse alusel keerukam/raskem, sest ega maailma "pisikesi" eriti muudmoodi ei teadvustata/mäletata, kui vaid suure lobitöö tulemusena.

Ning mis oleks Eestist saanud, kui oleks loodud Tallinna sillapea, mis oleks ehk vastu pidanud kuni 1945. a. maini nagu ka Kuramaa kott?

Tallinna lähiümbrus oleks üsna segi pekstud kõikide asulate, kirikute, tööstuse ja kõige muu osas. Käisin hiljuti Lätis Kuramaa lõunaosas, kus nägin üht sellist segilöödud ja selle järel inimtühjaks jäänud piirkonda Saldusest/Blidenest lõunas ehk Salduse ning Auce vahel. Asulaid ja isegi talusid ei ole suurel maa-alal peaaegu üldse, paarkümmend kilomeetrit jutti kas tühje põlde või võsastunud tühermaad. Ning nende vahel pommitabamustest räsitud Kerklini ja Zvarde kirikuvaremed, mis on kunagi olnud õitsvad kihelkonnakeskused (nagu Eestis nt Ambla ja Peetri), praegu aga võsastunud kivivaremed. Läheduses veel Veczvarde mõisa ja pastoraadi võsasunud varemed ja kõik. Talukohtadest (rääkimata suurematest asulatest) nt ei jälgegi.

Kes vähegi tahab näha sõjas tühjakspõletatud maad, see võiks sealkandis ära käia. Erinevalt Vaivara-Narva kandist on sealne ala jäänudki tühjaks, st uut asustust ei ole tekkinud "tänu" 1953 sinna asutatud sõjaväepolügoonile.

[toomas tyrk]

Mind huvitab oleksoloogiliselt hoopis üks teine (või kaks, või kolm, või hoopis mitu muud ) küsimus(t).

Mis oleks Eestist saanud, kui sakslased oleks evakueerunud siit juba 1944. a. märtsis, 1944. a. juulis või millal iganes enne 19. septembrit 1944?

Kardan, et olnuga võrreldes oleks palju vähem eestlasi suutnud Läände põgeneda. Ning Eesti küsimus oleks olnud läänemaailmas seetõttu palju vähem teavitatud. Ning meie EW taastamine järjepidevuse alusel keerukam/raskem, sest ega maailma "pisikesi" eriti muudmoodi ei teadvustata/mäletata, kui vaid suure lobitöö tulemusena.

Jah, seda varakevadise evakueerumise puhul. Aga kui võtta näiteks see sama juuli keskpaik, kui Narva jõelt taganeti Tannenbergi liinile. Kui selle asemel oleks lihtsalt kogu Eesti maha jäetud?

Kas eesti üksused oleks taganenud? Kui palju oleks tsiviilisikuid siis lahkunud? Millised oleks olnud meeleolud?

Lihtsalt tuleb meelde millised olid meeleolud juba Narva jõelt taganemise puhul, ja kes kõik sinna maha jäid...

Ja ise kipuna ka arvama, et Tallinna sillapea puhul poleks ilmselt enam ei Toompead, ega Tallinna vanalinna. Lähiümbrusest rääkimata...

[motofassist]

Mind huvitab oleksoloogiliselt hoopis üks teine (või kaks, või kolm, või hoopis mitu muud ) küsimus(t).

Mis oleks Eestist saanud, kui sakslased oleks evakueerunud siit juba 1944. a. märtsis, 1944. a. juulis või millal iganes enne 19. septembrit 1944?

Kardan, et olnuga võrreldes oleks palju vähem eestlasi suutnud Läände põgeneda. Ning Eesti küsimus oleks olnud läänemaailmas seetõttu palju vähem teavitatud. Ning meie EW taastamine järjepidevuse alusel keerukam/raskem, sest ega maailma "pisikesi" eriti muudmoodi ei teadvustata/mäletata, kui vaid suure lobitöö tulemusena.

Jah, seda varakevadise evakueerumise puhul. Aga kui võtta näiteks see sama juuli keskpaik, kui Narva jõelt taganeti Tannenbergi liinile. Kui selle asemel oleks lihtsalt kogu Eesti maha jäetud?

Kas eesti üksused oleks taganenud? Kui palju oleks tsiviilisikuid siis lahkunud? Millised oleks olnud meeleolud?

Lihtsalt tuleb meelde millised olid meeleolud juba Narva jõelt taganemise puhul, ja kes kõik sinna maha jäid...

Ja ise kipuna ka arvama, et Tallinna sillapea puhul poleks ilmselt enam ei Toompead, ega Tallinna vanalinna. Lähiümbrusest rääkimata...

Noh kui oleks maha jäetud sel hetkel siis ei oleks meie SS mehed nii ausees kui praegu.Neil endil oleks südametunnistus valutama hakanud.
Usun ,et rohkem metsavendi oleks alles jäänud.

Ning Tallinnast rääkimata oleks purustatud ka teised linnad.Teadagi see nõukogude täpsus.Panevad pommitajatega kursilt mööda ning lasevad esimese linnataolise kandi peal alla.

[Karuke]

Jah, seda varakevadise evakueerumise puhul. Aga kui võtta näiteks see sama juuli keskpaik, kui Narva jõelt taganeti Tannenbergi liinile. Kui selle asemel oleks lihtsalt kogu Eesti maha jäetud?

Kas eesti üksused oleks taganenud? Kui palju oleks tsiviilisikuid siis lahkunud? Millised oleks olnud meeleolud?

Lihtsalt tuleb meelde millised olid meeleolud juba Narva jõelt taganemise puhul, ja kes kõik sinna maha jäid...

Ja ise kipuna ka arvama, et Tallinna sillapea puhul poleks ilmselt enam ei Toompead, ega Tallinna vanalinna. Lähiümbrusest rääkimata...

Ja loogiliselt võttes selliseid taganemise meeleolusid pidi juunis - juulis saksa väejuhatusel olema.
Just siis algas nõuk vägede offensiiv poola suunas mis nii ehk teisiti ähvardas kogu armeegruppi "Nord" saksamaast ära lõigata.
Ja ka praktilisest seisukohast - oli sakslastel küllalt tegemist mõtlemaks saksamaa enda piiride kaitse peale - ja samal ajal...
Redutab vaata, et pool miljonit meest kuskil kitsas koridoris mööda Balti mere rannikut...
No nii ka läks - "Nord" lõpetas kasutuna ja isoleerituna Kuramaal - ehk küll füürer hiljem küüsi näris ja Berliini kaitsele 12 aastasi nolke innustas.

Et Tallinna "sillapead" ei organiseeritud - jumalale tänu - ja seda tõsiselt.

Mis puutub meie mehi - siis ikka saksamaale oleks nad enamasti läinud - nii nagu see septembris ka juhtus. Sõdur on sõdur ja käsk on käsk.
Eks osa mehi deserteeris ju nagunii.
Usun, et pilt oleks enam-vähem sarnane olnud.

Mis puutub tsiviilisikute lahkumist siis huvitav kas keegi omab mingit ülevaadet põgenike arvust näiteks kuude lõikes 1944
Olen aru saanud, et enamus oli ikkagi "viimase minuti " minejaid - ehk siis septembrikuu esimeses pooles.
Aga ka juba pärast nõuk okupatsiooni algust ja isegi üsna mitmeid aastaid peale sõda.

[valdo]

Noh kui oleks maha jäetud sel hetkel siis ei oleks meie SS mehed nii ausees kui praegu.

SS-mehed ei ole Eestis nagu ka mujal maailmaski au sees. SSil on väga halb kuulsus, sest tegu on organisatsiooniga, mis on Euroopas palju sigadust teinud, sh jõhkrate karistusoperatsioonide läbiviimisel nii omal maal kui eelkõige vallutatud aladel. N.Liidu osas võib võrdluseks tuua NKVD (tšekaa, MGB jt) üksused, kel olid umbes samad ülesanded nagu SSil ja kellel on ka maailmas väga halb kuulsus. Ülistada ja austada SSi (nagu ka NKVDd, KGBd jt) on minu arvates väga vale tegu.

Omavahel ei tohiks mingil juhul ära segada:
- SSi kui organisatsiooni, mille ülesanne oli nii Saksamaal kui ka okupeeritud aladel "uus kord" kehtestada (NKVD üksustel oli muide vallutatud aladel sama funktsioon - lugege Suvorovi teoseid);
- Eesti Leegionit, mis oli olude sunnil allutatud Relva SSile, sest Saksa juhtkond ei lasknud okupeeritud alade inimestel Wehrmachtis võidelda. Muide - enamik leegionlasi (sh Rebane) olid SSi ideedele küllaltki vastumeelsed, aga neil lihtsalt ei olnud valikut, kui nad tahtsid võidelda bolševismi vastu peale 1940/41.a. kannatuste aastat.

[valdo]

... Tallinna sillapea puhul poleks ilmselt enam ei Toompead, ega Tallinna vanalinna. Lähiümbrusest rääkimata...

Ümbruse osas olen Sinuga nõus. Tallinna osas mitte.

Vaadakem Kuramaad ehk seda, mis sellest alles on (ma olen Lätis väga palju ringi käinud). Kuramaa koti kaitselahingute ala ehk koti ümbrus on tugevasti purustatud, kohati lausa tühi ja põletatud maa (vt mu eelmine postitus). Samas koti sees ehk alal, mis 8. mai kapitulatsiooni ajal oli Saksa vägede kontrolli all, on purustused minimaalsed või suisa olematud. Venstpilsi (Vindavi) sadamalinn ja selle imekaunis vanalinn ning ordulinnus on terved. Kuramaa üks pärleid - Kuldiga puidust 16.-18. sajandi vanalinn (Kuramaa hertsogiriigi esimene pealinn) on terve ja ilma igasuguste sõjapurustusteta. Kuramaa põhjaosa arvukad kaunid mõisad ja kirikud on samuti terved. Kuldiga kaunis tellistest sild on terve. Jne.

[Karuke]

Muuseas härrased - aastapäev...

62 aastat tagasi jätsid sakslased maha Narva ja algasid lahingud Vaivara Sinimägedes...

[Karuke]

... Tallinna sillapea puhul poleks ilmselt enam ei Toompead, ega Tallinna vanalinna. Lähiümbrusest rääkimata...

Ümbruse osas olen Sinuga nõus. Tallinna osas mitte.

Vaadakem Kuramaad ehk seda, mis sellest alles on (ma olen Lätis väga palju ringi käinud). Kuramaa koti kaitselahingute ala ehk koti ümbrus on tugevasti purustatud, kohati lausa tühi ja põletatud maa (vt mu eelmine postitus). Samas koti sees ehk alal, mis 8. mai kapitulatsiooni ajal oli Saksa vägede kontrolli all, on purustused minimaalsed või suisa olematud. Venstpilsi (Vindavi) sadamalinn ja selle imekaunis vanalinn ning ordulinnus on terved. Kuramaa üks pärleid - Kuldiga puidust 16.-18. sajandi vanalinn (Kuramaa hertsogiriigi esimene pealinn) on terve ja ilma igasuguste sõjapurustusteta. Kuramaa põhjaosa arvukad kaunid mõisad ja kirikud on samuti terved. Kuldiga kaunis tellistest sild on terve. Jne.

Noh...

Narva linn taoti põhjalikult segamini - olgu, et linnas võitluspositsioone polnudki...

[toomas tyrk]

Venstpilsi (Vindavi) sadamalinn ja selle imekaunis vanalinn ning ordulinnus on terved. Kuramaa üks pärleid - Kuldiga puidust 16.-18. sajandi vanalinn (Kuramaa hertsogiriigi esimene pealinn) on terve ja ilma igasuguste sõjapurustusteta. Kuramaa põhjaosa arvukad kaunid mõisad ja kirikud on samuti terved. Kuldiga kaunis tellistest sild on terve. Jne.

Ventspilsis pole käinud. Liepaja, Kuldiga, Paviloste, Saldus, Tuckums, Talsi ja mis seal veel kõik oli - need on läbi käidud...

Samas - Kuramaal oli tõsisteks pommituslennuväe sihtmärkideks vaid Liepaja ja Ventspilsi sadamad. Ning sinna saadeti peale ka vaid rindepommituslennuväe üksused. Oleks Tallinna sillapea pidanud ning vene laevad poleks Soome lahest välja saanud - keegi kurat ei tea, mis kõik Tallinna kohal poleks taevast alla sadanud...

[A4]

Küsimus nendele, kes seda temaatikat paremini jagavad: Kas ainuüksi Tallinna linna enda käes hoidmine oleks takistanud Balti laevastikul Soome lahest väljuda, olukorras, kus Soome on sõjast väljunud ning lahe põhjakaldalt keegi punalaevastikku ei häiri? Millises korras olid 1944. aastal Tallinna ümbruse meresuurtükid ja kas sakslased oleksid saanud neid sillapea loomise korral punalaevastiku vastu kasutada?

[hugo1]

Kas ainuüksi Tallinna linna enda käes hoidmine oleks takistanud Balti laevastikul Soome lahest väljuda, olukorras, kus Soome on sõjast väljunud ning lahe põhjakaldalt keegi punalaevastikku ei häiri? Millises korras olid 1944. aastal Tallinna ümbruse meresuurtükid ja kas sakslased oleksid saanud neid sillapea loomise korral punalaevastiku vastu kasutada?

Nii palju, kui mina olen asjast aru saanud, siis Hitleri nägi asja ette ikka koos Soomega.
Palju meresuurtükke hävitati 1941a. taganedes.
Kuid kui nad oleksid kõik alles olnud, siis loomulikult oleks saanud neid Tallinna kaitsmisel punalaevastiku vastu kasutada, selle jaoks need loodud olid.

[Karuke]

Küsimus nendele, kes seda temaatikat paremini jagavad: Kas ainuüksi Tallinna linna enda käes hoidmine oleks takistanud Balti laevastikul Soome lahest väljuda, olukorras, kus Soome on sõjast väljunud ning lahe põhjakaldalt keegi punalaevastikku ei häiri? Millises korras olid 1944. aastal Tallinna ümbruse meresuurtükid ja kas sakslased oleksid saanud neid sillapea loomise korral punalaevastiku vastu kasutada?

No vastus on EI.

Kui meenutada Peeter suure merekindlust siis ühtse kaitse moodustasid suured suurtükipatareid mõlemal pool Soome lahte. Tallinna - Naissaare - Aegna - Suurupi jne poolsed poleks ulatanud sulgema tervet soome lahte.
Aga need suured relvad hävitati juba 1917-1918.

Pealegi oli Nõuk poolel kohe kasutuses Hanko mereväebaas mis võimaldas Läänemerel vabalt toimetada - Ehk siis ilma Soometa poleks Saksa Laevadel endil õnnestunud ilma raskeid kaotusi kandmata Tallinnale isegi ligi pääseda.