Narva pataljon Izjumi all

[toomas tyrk]

Hm, esiteks peaks siin teemas nagu lahkama ühe filmi ja sellega seotud teemasi. Pataljon Narva jääb sealt üsna kaugele...

Teiseks - siin foorumis peaks iga postituse tegija olema valmis oma väidet katma mingi viitega allikale, kust info võetud. Tühikargamine ei ole siin kohe üldse mitte teretulnud

Vajadusel ja soovi korral võib teemasi lahutada...

[Reigo]

Nagu näha, on miitingulised ka järjekordselt kohale ujunud hättasattunud semusid toetama. Loosungid on muidugi kenad, aga kahjuks Tšukotka rinde (või mis rinne see nüüd oligi?) kontrollkomisjoni raporti kohta nad uusi andmeid ei avaldanud...

Kuni me pole saanud täiendavaid teateid nimetatud saladusliku raporti kohta, peame piirduma venelaste avaldatud ametlike andmetega:

Izjum-Barvenkovo pealetungioperatsioon 17.-27.07.1943 (Edelarinde 1. ja 3. armee ning 8. kaardiväe armee; 17. õhuarmee):

Taastumatud kaotused 10 310 inimest
sanitaarkaotused 28380 inimest
Kokku: 38690 inimest

Allikas: Rossija i SSSR v voinah XX veka. Moskva, 2001, lk 313.

Surnuarmastajatel palun igaks juhuks tähelepanu pöörata operatsiooni kestuse kuupäevadele ja võrrelda seda Narva pataljoni kaitselahingu kuupäevadega. Ühtlasi võiksid eelpoolnimetatud tähele panna, et Narva lõik hõlmas rindest vaid ühe kilomeetri.

Mis puutub miitinguline soadf-i väitesse, et

Reigo ja ajaloolane pole pat. Narwa raamatut lugenud h8bi!

siis jääb küll üle vaid oletada, et ka soadf tunneb sügavat muret oma isiksuse pärast.

Muidugi olen ma seda lugenud. Ja nimelt Narva I osa leheküljel 76 on öeldud:
"Pärast lahinguid avaldatud andmeil ründasid "Narvat" kolme päeva jooksul kaks soomusmasinate ja kolm jalaväebrigaadi, seega kuus jalaväerügementi."

Puudub küll selgus, kust nimetatud väide pärineb (Saksa väejuhatuse hinnang?), ent igatahes on see tunduvalt realistlikum surnuarmastajate fantaasiast 9000-st langenust.

Seda sellepärast, et 9000 langenut teeb ligi kolm korda sama palju haavatuid ehk siis nii umbes 35000-lise kaotuste kogusumma Narva lõigus. Taolised kaotused eeldavad, et Narvat ründas kolme päeva jooksul suurem hulk laskurdiviise, kes siis kõik ruttu ära "aurustusid".

Oletame, et punaarmee tollase laskurdiviisi koosseis, mis otseselt üle välja rünnakule saadeti, oli keskmiselt 5000 meest (teadjamad parandagu mind). Oletame, et diviisi tõmmati rindelt välja 75% kaotuste juures (kuigi arvan, et antud juhul on see protsent on liiga kõrge). Seega oletame, et üks diviisi kaotas Narva vastu keskmiselt 3750 meest. 35 000:3750=9,3

"Narvat" ründas ühekilomeetrises rindelõigus 3 päeva jooksul 9 diviisi!!?? Selle jutuga oleks parem teki alla jääda ning mitte avalikkuse ette naeru alla tulla (nagu kahetsusväärselt on teatud seltskonnaga juhtunud).

Mis puutub Raudristi "juhtumisse", siis peab osutama, et see inimene tuli siia midagi tähtsalt seletama ning kui temalt allikat sooviti, siis kukkus inimene lihtsalt ülbitsema. Vastu sai ta täpselt seda, mida ära teenis.

[toomas tyrk]

See vastus tuli küll isiklikult mulle, aga kui sissejuhatus ära jätta (mida ma ka tegin), siis sobib vist paremini siia teemasse.

Pean nimelt kasutaja Reigo poolt kasutatud väljendeid normaalsete inimeste vahel (ja eriti avalikus ruumis) suhtlemises sobimatuteks.
Mul on tõesti kahju, kui akadeemilise? (kas tõesti ka Laidoneri Seltsi tegevjuht ja raamatute autor?!) haridusega inimene hakkab kaaslasi nimetama nekrofiilideks (ei pea vist tõlkima, et tegemist on seksuaalhälbe nimetusega) ja nende juttu ilaks ja köhimiseks.
Noored ja ägedad SS-lased saavad siin väiksemategi ütlemiste eest punaseid ja kollaseid kaarte, kuid Reigol tundub olevat immuunsus. Veel enam, need postitused tõstetakse edasigi.
Minu esimeses postituses polnud viiteid, sest pole tegemist tõsiteadusliku artikliga, vaid ainult omapoolse arvamusega, mis tugineb loetule.
Nimelt väidetakse Reino Heina raamatus "Hando Ruus. Kunstnik ja ohvitser" 2000, et "Saksa väejuhatus oli arvestanud eestlaste taganemisega, kui aga seda ei juhtunud, siis tundus asi sakslastele lihtsalt uskumatuna. Lahingute lõppedes tegi kohalik staap vägedegrupp "SÜD" staabile ettekande rindel juhtunu kohta. Staabi juhtkond, teades olukorda rindel, ei saanud uskuda ettekande õigsust ja saatis kohale oma kontrollkomisjoni. Selle komisjoni akti avastasid saksa veteranid arhiivist ja seal seisab kirjas...."

See, mis seal kirjas seisab, sai minu poolt välja toodud.
Mis puutub Keskrindesse ja Lõunarindesse, siis Kursk-Orjoli ja Belgorod-Orjoli ruumis olid tegevad mõlemad vägedegrupid.

Ka Hannes Walter toob oma Riia konverentsi ettekandes ära arvu 7000, mis haarab sisse ka haavatud, kuid ka sel moel ületab oluliselt Reigo pakutud vähem kui 1000 langenut.
Lõpuks lisaksin veel ühe lahingust osavõtnu sõnad :Vaenlase langenuid kokku lugeda oli võimatu.

Kui jälgida nüüd postituste kronoloogiat, siis on näha, et ka minupoolse mitte just kõige lahkema kommentaari põhjustas sellele EELNENUD nekrofiiliaalane solvang teisele kasutajale ja samuti ka vihjamine minu salajastele allikatele.

Ja nagu raudrist väga õieti oma tekstis mainis - oma seisukohtade õigsust saab tõestada ka foorumikaaslasi solvamata. Palukski edaspidi sedasi ka teha...

[Reigo]

Olgu, ma vabandan nende ees kellele taoline huumor ei meeldi (Raudristi ees siiski mitte). Nekrofiil oli muidugi ülekantud tähenduses mõeldud ning pidi osutama mõnede tegelaste ihale näha võimalikult suures koguses laipu. Tõsi - ma ei saa küll aru, miks Raudristile solvangud nõnda raskelt mõjuvad - alles mitte kaua aega tagasi jutlustas ta nende vajalikkusest Ei saa ausalt öeldes ka aru, kuidas saab keegi solvuda väljendi peale "Kui see just saladus pole..." Ma ei ole veel ka enne näinud Raudristi reageerimas mõne solvava postituse peale, mis talle ei ole adresseeritud, sel viisil, et ta ruttab solvama solvava postituse teinut. Kokkuvõttes tundub tema põhjendus, miks ta otsustas ülbitsema hakata, pöidlast välja imetuna. Asi on muidugi tegelikult milleski muus.


Asjast ka:

Nimelt väidetakse Reino Heina raamatus "Hando Ruus. Kunstnik ja ohvitser" 2000, et "Saksa väejuhatus oli arvestanud eestlaste taganemisega, kui aga seda ei juhtunud, siis tundus asi sakslastele lihtsalt uskumatuna. Lahingute lõppedes tegi kohalik staap vägedegrupp "SÜD" staabile ettekande rindel juhtunu kohta. Staabi juhtkond, teades olukorda rindel, ei saanud uskuda ettekande õigsust ja saatis kohale oma kontrollkomisjoni. Selle komisjoni akti avastasid saksa veteranid arhiivist ja seal seisab kirjas...."See, mis seal kirjas seisab, sai minu poolt välja toodud.
Mis puutub Keskrindesse ja Lõunarindesse, siis Kursk-Orjoli ja Belgorod-Orjoli ruumis olid tegevad mõlemad vägedegrupid.

Lõpuks siis selgus suur saladus. Mina veel oletasin, et tegu on mingi nõukogude poole aktiga... Mis siin ikka kommenteerida: kes tahab, eks püstitagu siis igasuguste kahtlaste aktide põhjal omale laibamägedest puuslikke ja löögu nende ümber tantsu... Ma loodan, et see allegooria nüüd kedagi jälle ei solvanud.

Ka Hannes Walter toob oma Riia konverentsi ettekandes ära arvu 7000, mis haarab sisse ka haavatud, kuid ka sel moel ületab oluliselt Reigo pakutud vähem kui 1000 langenut.

Need andmed on ilmselt pärit raamatust "Eesti vabadusvõitlejad Teises maailmasõjas" (Izjumi lahingu peatüki lõpp), kus väidetakse, et seda kinnitasid ülekuulamisel vangid. Eks igaüks ise otsustab, kui tõsiselt võtab taolisi teateid... Muidugi on 7000 langenut ja haavatut tunduvalt realistlikum kui 9000 langenut.

Lõpuks lisaksin veel ühe lahingust osavõtnu sõnad :Vaenlase langenuid kokku lugeda oli võimatu

.

Ja lõpuks on meil on nüüd vist allikas, mis tõestab, et langenute arv ei olnud ei vähem ega rohkem kui ∞

[denis23]

Aga minul on hoopis teine küsimus. Kas saaks viidet sellele Peakorteri käskkirjale, kus Narva pataljoni mainiti.

Ma sain aru, et Peakorteri tähtsamad teated on siin:

http://militera.lib.ru/docs/index.html

[stilett]

Vaevalt, et "militerast" leiad kõik Saksamaal 1943 aastal toodetud päevakäsud?! See andmebaas on "militera" peal armetult lahja....

[Tapper]

Enam kui 10x vahekord oleks imeline kui Narva oleks selle saavutanud sakslaste vastu võideldes.
Venelaste ründetaktika juures ei ole see ime vaid tubli töövõit.
Selliseid võite ma pakun, saavutasid mitmed saksa üksused.
Ma arvan, et pole vaja meenutada kaotuste vahekorda sõja lõpuks.

Kuid siiski ootan huviga mida hr. Raudrist ja Hugo vastavad Reigo argumentidele. 100 kordne vahe oleks ju tõesti fenomenaalne

[Reigo]

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... o&start=60

Axis History Forumil on üks Qvisti nimeline tarkpea, kelle "erialaks" näivad olevat kaotused.

Tema sõnul jääb Saksa ja NL armeede kaotuste (surnud, haavatud, kadunud) vahekord kogu sõja peale 1:3,5 - 1:4 vahele. Sõja teisel poolel (1943-1945) kaotuste vahekord sakslaste kasuks järjest langes.

[denis23]

aga härra tundub täiesti asjade juures, vähemalt oskab numbrid ilusti liita ja lahutada ning allikad nimetada. Mina arvan et üldiselt see suhtarv peab paika, vähemalt põgusalt vaadates näeb et vend üritab ikka erapooletuks jääda.

[de Armani]

Tahaks ka antud teemal sõna võtta. Reigole seoses NLiidu poolt allikate tsiteerimisega, Sinimägede lahingutes langenute arvuna annab NLiidu materjal 12000 sõdurit, mis ei kannata eriti kriitikat.
Nüüd teisle poolele, ka Sakas väejuhatus võis liialdada, kuna mõlema poole propaganda toimis ühte moodi, kuigi Saksa väejuhatus millegipärast kaldun arvama valetab vähem, kui NLiidu oma.

Siiski fakt on see, et "Narwa" pataljon sai hakkama oma esimeses lahingus hiilgava saavutusega, kui palju seal tegelikult langes, vaevalt te täpselt suudate pika vaidluse peale kokku lugeda umbkaudselt jääb see siiski kuskil 5000 ja 10000 mehe vahele.

Lõpetuseks NLiidu allikaid tasub alati uurida, kas või selleks, et näha, kuidas NLiit toimis sel ajal ja näitena tahaks veel tuua siia, mis küll otseselt ei kuulu küll sõja teema alla aga NLiidus elektrivõrkudes kommertskadusid ei olnud, kuna partei ja valitsus otsustas, et ei ole kadusid. Tegelikult olid NLiidu el.võrgu kommertskaod ca 20%.

[kari lumppio]

Tere!

Miskipärast ajaleht "Sakala" paistab et ei kajastanud üldse Izjumi lahnigud?

Sakala on hetkel ainukene ajakiri mille sõja-aja väljaanded saadaval elektroonilisel kujul:

http://dea.nlib.ee

Sirvisin läbi juulikuu 16ndast augusti 2ndani. Kellel viitsimist võib otsida veel kaugemalegi - äkki salastuse mõttes artikkel ilmus alles hiljem?

Kari

[andrus]

Sinimägede lahingutes langenute arvuna annab NLiidu materjal 12000 sõdurit, mis ei kannata eriti kriitikat.

ma ei näe viidet "nõuk.materjalile", mis selle numbri toob. ja kui selline materjal on tõesti olemas, siis miks ei kannata ta eriti kriitikat ?
saksa kaotused olid 23.7-07.08 79 langenud ja teadmata kadunud ohvitseri ja 3234 alamväelast, sobib ju küllaltki hästi ?
http://www.militaar.net/viewtopic.php?t=5138
eriti kui arvata, et võib-olla pole nõuk.pool teadmata kadunuid sisse arvanud ?

kuigi Saksa väejuhatus millegipärast kaldun arvama valetab vähem, kui NLiidu oma.

mõni teine arvab jälle vastupidi, keda huvitab mingi argumenteerimata arvamus?

umbkaudselt jääb see siiski kuskil 5000 ja 10000 mehe vahele.

allikas?

kuna partei ja valitsus otsustas, et ei ole kadusid. Tegelikult olid NLiidu el.võrgu kommertskaod ca 20%.

nsvl-s oli mitmesuguseid dokumente, lisaks parteidokumentidele olid olemas ka muud dokumendid.

ps.
vaatasin siis saksa ülemjuhatuse ametlikud sõjateated (Die Wehrmachtberichte 1939-1945) läbi, narwa pataljonist ei leidnud 17.juuli 1943.a. - augusti lõpp ühtegi märki

[Wiking]

Tore vaadata, kuidas taas teatud grupp inimesi üritab ajalugu ümberkirjutada. Saan isegi mõnes mõttes aru, et on kasvanud üks koolkond, kellele Punaarmee ja temast ligi 60-aastat liikunud müüdid on pühad.

Mis puudutab aga pataljon'i "Narva", pole tema lahingulisi saavutusi veel keegi välisajaloolastest, peale hurraalaste e nõukogudelaste, küsi märgi alla seadnud.

See, et pataljoni märgiti 2 korral Hitler'i päevakäsus on fakt, mida kajastasid ka tollased lehed. Ja siinsed ponnistused seda olematuks teha, nagu ka pataljoni vaprust, on nullilähedased. Imestan, et keegi veel ei tsiteeri mõnda G.Naan'i "ajalooõpikut" siin

Pataljon "Narva'st"

* * *

„Eesti sõna,“ 11. august 1943. a
Juht avaldas tunnustust eestlaste sangarlikkusele.
Pataljon „Narva“ paistis võitluses Lõunarindel silma.

Peakorterist saadetud teate järgi vabatahtlikkudest koosnev pataljon „Narva“ raskeis võitlusis Lõunarindel eriti silma paistnud. Diviis „Wiking“ on uhke oma pataljonile. Eestlaste tõeliselt sangarlikust hoiakust on saanud teate ja Juht, kes seepeale nende kohta lausus väga positiivseid ja tunnustavaid sõnu.
Pataljon „Narva“ ülem, major Eberhardt on kahjuks langenud ja koos temaga ka mitmed Eesti ja Saksa ohvitserid. Juht andis Eberhardtile veel pärast surma Rüütliristi.

* * *

„Eesti sõna,“ 10. oktoober 1943.a
Väljavõtted sõjakirjasaatja Friedrich Wilhelm Abeli artiklist „Pataljon „Narva“ oli nagu terasmüür“:
„Enamlaste rünnak purunes nagu laine kalju vastu. Ründajate vood veeresid purustatult tagasi. Pataljon „Narva“ oli positsiooni hoidnud just sellises kohas, kust enamlased tahtsid läbi murda.
Diviis „Wiking“ ja koos nendega kogu Saksa armee kummardub langenud kamraadide ees, kes olid valliks „Nõukogude hüppe“ vastu.“

[stilett]

Ega sa neid "seltsimehi" niikuinii ümber ei veena. Ja ajaleht "Eesti Sõna" pole ka nende jaoks mingi fakt. Nad ilmselt lähtuvad sellistest teostest a'la : "Istorija mirovoi voinõ".Nendes raamatutes pole tõesti pataljon Narvast mitte poolt sõnagi......

[toomas tyrk]

Paluks oma lahked kommentaarid endale hoida.

Antud teemas on arutluse all Narva pataljoni põhjustatud kaotused Izjumi lahingu ajal. Ei "Eesti Sõna" artiklis ega viimastes postitustes pole selles suunas ühtegi vihjet.

Kõik teemast kõrvalekalduvad postitused lähevad edaspidi kustutamisele