Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[ugandiklubi]

Raamatud on head seda ma ei vaidle , kuid Laari raamatust on siin juttu juba olnud aga näieks paljudes kohtades eriti väiseestis ilmunud asjad pole kahjuks täpsed .

[Wiking]

tahtsin veel öelda et alates 1944 aastast ei olnud üldse eriline haruldus kui sakslased said suuremad kaotused operatsiooni siseselt, kui punaarmee.

Mis need on siis?

Näiteks, Bagration.
Siis järgmine on Jassõ-Kisinev
Krimm
Balaton
Berlin

Ja palju muud.

Kas Berliinis ja mujal, pead silmas sakslaste kaotusi tapetud tsiviilinimeste ja vägistatute+hiljem surmatutega, kaasa arvatud

[stilett]

Ei, tapetud või vabastajate poolt "kogemata" surmatud tsivilistid on Wikipedia andmetel eraldi:
Punaarmee kaotused:

81,000 dead or missing (including 2,800 Polish)
280,000 sick or wounded
1,997 armoured vehicles,
2,108 artillery pieces,
917 aircraft destroyed

____________________________________________________________

Saksa kaotused:

150,000–173,000 killed
200,000 wounded
134,000 captured
152,000 civilian dead

[ugandiklubi]

Näete ise kui palju sai NLiit maad tagasi ja lihtsalt juurde selle perioodi jooksul, võite arvata mis oli Sinimägede tähtsus sellel taustal

Sest siit ei saanud nad juured midagi . Vaid kaotasid mehi ja tehnikat .

[denis23]

Oot mis mõttes ei saanud? Kes siis seda kõike sai?

[Wiking]

Oot mis mõttes ei saanud? Kes siis seda kõike sai?

Saite jah, hiljem, kui saksa üksused(sh Eesti 20.SS-Diviis) positsioonid maha jätsid. Enne seda kui saksa rinne oli positsioonidel, olid ainsad, mida te saite, suured kaotused oma elavjõu ja tehnika näol

[denis23]

ei tea kes on "meie" ja "teie" aga ok, see selleks.

nii nagu mina juba olen rääkinud, selle kaardi põhjal oli väga hästi näha kuhu jäi pealetungi raskuskese, ning on ka hästi näha, milline väike osa kogu rindeolukorrast jäi üldse eesti peale.

Aga sinu jutt on selles mõttes tüüpilise mida Axis fännide käest kuulda on -

seni kuni meie seisime vaenlane sai tohutud kaotused elavjõu ja tehnikas, ning sai edasi liikuda alles siis kui meie läksime kaitseliinide õgvendamisele

OK, tõde on selles et sakslaste tugipositsioon piki Narva jõgi püsis mitu kuud samal ajal kui kogu ülejäänud rinne varises tuhandete km ulatuses. Lõpuks ikka purunes. Mis siis?Kas mingi väljapaistav võit vä? ..kui juba sellisel moel asjade ülessepuhumise tegeleda siis juba võiks meenutada näiteks Oranienbaumi platsdarmi mis jäi püsima sakslaste täielikus ümberpiiramises alates 09.1941 kuni 01.1944, ehk 4 korda pikema aega. Ning kust lõpude lõpuks alustati pealetungi mille üks "haru" lõpes 1944 aasta septembris Tallinnas.

[VANA LÖUKOER]

kunagi lugesin ühe inglise ajaloolase referatsiooni Inglise -Buuri söjast.

ta töi ära mingi 15 erinevat allikat,kes enam-vähem pakuvad langenute arve.
ja kujutage siis ette,et nende vahe ulatus rohkem kui kordadesse.

seda söda uurinud usa ajaloolane,kes pühendas pea 10 aastat selle söja uurimisse,paiskas segamini köikide inglaste arvud,kui löi kokku köik hukkunud tommide poolel ja TÖESTAS muude allikate pöhjal,et hukkunuid oli rohkem.kövasti.


sellest hoolimata ei kuulatud usa teadlast ja tommid raiuvad ikka endiselt oma arve.

ma arvan,et tee,mida sa teed,ikka on vale.
toetudes oma ajaloolaste arvamustele karjuvadki nüüd vene ajaloolased igast jama välja.
olen nöus,et sinimäed ei olnud venelastel eraldi opi all välja käidud.
nad ei uskunud,et tannenbergi liin peab sinimägede näol vastu niikaua,imearmee ründas mis sai,aga edasi ei saanud.
vöid väita,et ei olnud eraldi operatsioon,aga see sai eraldi operatsiooniks.
nii suureks operatsiooniks,et rinde ülemad vahetusid,läksid siberisse ja surid.staalinile käis see pinda,et tema armee ei saa mingitest mägedest mööda ja koostas operatsiooni,kus murti löpuks Tartu alt sisse.

te ei saa mööda vaadata meie poolt antud arvudest,väidetest ja viidetest.
andke andeks - keda ma siis uskuma pean - kas elu ajuloputuse läbi teinud vanema pölvkonna ajaloolased,kes enamuses toetuvad moskva kesksöjaarhiivide andmetele,mida völtsiti ennem tugevalt,kui staalini kätte anti.
hoolitses ju beeria isiklikult selle eest,et staalin ei pahandaks,tema kohtki oli ju ohus vöi usume seda,mida kirjutavad VABA MAAILMA söltumatud ajaloolased,kes on saanud uurida arhiive,millele toetub pea terve maailma ajaloolaste plejaad??
terve 50 aastat kirjutati ju ajalugu ümber sots.maades.köik pidid seda uskuma ja paljud usuvad seda siiani.

[A4]

te ei saa mööda vaadata meie poolt antud arvudest,väidetest ja viidetest.
andke andeks - keda ma siis uskuma pean - kas elu ajuloputuse läbi teinud vanema pölvkonna ajaloolased,kes enamuses toetuvad moskva kesksöjaarhiivide andmetele,mida völtsiti ennem tugevalt,kui staalini kätte anti.

Ei usu eriti, et Stalinile söödeti ette dokumente, kus alluvad olid sihilikult vähendanud Punaarmee kaotusi. Dokumendid Punaarmee kaotuste kohta olid tollal ülisalajased ning mõeldud lugemiseks nendele, kes sõda planeerisid. Ei ole võimalik organiseerida efektiivset sõjapidamist, toetudes valedele andmetele omaenda kaotuste kohta. Pigem on kaotuste ausa ettenäitamisega võimalik vähendada diktaatori viha ja põhjendada sellega operatsiooni läbikukkumist. Pealegi on teada, et Stalin karistas karmilt neid, kes julgesid talle ette kanda valesid andmeid või muud moodi vassida.

[Wiking]

Sai jälle kena kõhutäie naerda Jah, kui fännimisest ka jutuks läks, pole raske ju sinu fänni seisust paika panna.

Narva rinne oli teile komistuskiviks, kust te ei suutnud, hoolimata katsetest 1944 aasta algusest saati läbi murda. Tüüpiline on muidugi see, et oma häbi allaneelamiseks kirjutatakse nö ajalugu ümber, et me ei tahtnudki sealt tulla jne. Väiklane. Saite kloppi, seda vähemasti tunnistasid ka pärast sõda NL kindralid ja kõrged sõjaväelased.
Mina ei fänna(nagu sulle ütelda meeldib) tõepoolest Nõukogude Punast armeed - Ma tunnen uhkust, et minu vanaonud ja rahvusvelled teid Sinimägedes ja mujal KLOPPISID See, et seda teemat alatihti esile tõstate, näitab häsyti kui valus see kaotus teile oli, seda rõõmsam aga mulle seda kuulda

Vana Löukoeraga olen igati päri

[stilett]

Ja jälle Vana Lõukoeraga nõus.
Täna tahtsin teada saada, mida NL pool Sinimägede sündmustest pajatab.Lappasin läbi hulga raamatuid- "Istorija II mirovoi voinõ", "Istorija VOV" ja veel hulga kirjandust. Ega tõesti, kui neid raamatuid lugeda, siis Sinimägedes midagi ei toimunud. Ainult teoses "Istorija VOV" oli üks rida Tannenbergi liinist (lk 344), mis kujutas endast kolme tugevat kaitseliini, sügavusega 25-30 kilomeetrit, millest murti tänu suurepäraselt planeeritud operatsiooni plaanile väga lihtsalt läbi.....See eest samast teosest sain teada, et 20 000 eesti Laskurkorpuse võitleja said NL riiklikud autasud ja, et samas korpuses astus kommunistlikusse parteisse üle 10 000 võitleja.

[Wiking]

Ei usu eriti, et Stalinile söödeti ette dokumente, kus alluvad olid sihilikult vähendanud Punaarmee kaotusi. Dokumendid Punaarmee kaotuste kohta olid tollal ülisalajased ning mõeldud lugemiseks nendele, kes sõda planeerisid. Ei ole võimalik organiseerida efektiivset sõjapidamist, toetudes valedele andmetele omaenda kaotuste kohta. Pigem on kaotuste ausa ettenäitamisega võimalik vähendada diktaatori viha ja põhjendada sellega operatsiooni läbikukkumist. Pealegi on teada, et Stalin karistas karmilt neid, kes julgesid talle ette kanda valesid andmeid või muud moodi vassida.

Stalin, kulla mees, ise andis käsu selle võltsimisega alustada. Seda tuli teha nii, et see talle meeldis, niisiis lõpptulemused kinnitatti kui ta oli rahul. Seega olid viletsatel võltsijatel alati pead ohus. Vana Lõukoera jutt on igati õige Venemaa arhiividest tõde leida, on sama hea kui kuulata joodiku suust juttu kainusest.

Ja mis efektiivsest sõjapidamisest sa räägid, millal venelased seda teha on osanud Ikka taktika üks, mass, mass, mass e kahuriliha. Vaata ükskõik milliseid hilisemaid kogemusi, olgu see Afganistaan või Tšetseenia.

[VANA LÖUKOER]

asi ei ole,Denis,mitte selles,kas vöit vöi mitte.asi on selles,kas keegi julgeb midagi tunnistada..

meie tunnistame,et sinimägede lahingute kesteks oli paljudel kämbudel selge,et söda on läbi.
me tunnistame,sakslased kandsid suuri kaotusi oma taganemislahingutes.aadu peksis segast ja köik kindralid noogutasid temaga kaasa.
suurepärased strateegid,nagu Rommel,von Runstedt jne.vaidlesid talle vastu ja sattusid ebasoosingusse.tagandati.

6o aastat on saksa ajaloolased tähelepanelikult uurinud igat lahingut,kokku löönud arve ja nende järgi on ka ajalugu kirjutatud.

miks teie ometi ei vöta kätte ja loeksite muid ajaloolasi,kui ainult oma kodumaa oma ??
kas on liiga valus töde lugeda ???

[denis23]

ma ei saanud aru mille poolest siin tekkis selline tuline vastukäik aga see selleks.

nagu olen juba korra maininud, näiteks Oranienbaumi platsdarmi kaitse 28 kuu vältel on näiteks üks väljapaistav tegu (millega minul pole isiklikult mingit seost, v.a. see et mu vanaisa oli sellest ajast umbes pool automaatlaskurite roodu ülem seal asuvas mereväe brigaadis)
aga minul ei tule ka kõige sügavaimas haigushoos mõte tuliselt vaielda teemal kui palju friitse või taavisid said maha löödud (kasutan teie härrased stiili) selle platsdarmil. Lihtsalt minul pole selle arvuga seotud mingeid alaväärsuskompleksse.
Siin kuulasin jutte sellest et venelased tahtlikult mätsivad omad kaotused narva all. Aga miks need peaksid seda tegema? Kas Narva all on toimunud mingi väljapaistav sõjaline operatsioon? Ei ole, see on eesti ajaloolaste "малая земля, целина и освобождение" ehk poliitilistel eesmärkidel kogu asja kontektist välja rebitud ning mütologiseeritud sündmus. Piisab visata pilku sellele kaardile mida ma siin postitasin et sellest aru saada. Sakslased taganesid rohkem kui sada km, enne seda kui need said pidada Tannenbergi liinil. Ning lõpude lõpuks taganesid ka sealt. Ei näe siin midagi sellist mida peaks väga fännima. Selliseid liine mis püsisid enam vähem paigas mitu kuud oli kogu sõja ajal kümneid. Nagu olen maininud, üks neist on Oranienbaumi all kusjuures kestis see 2.5 aastat totaalses piiramisrõngas ning millega lõppes kõik hästi teame.

[Wiking]

Siin kuulasin jutte sellest et venelased tahtlikult mätsivad omad kaotused narva all. Aga miks need peaksid seda tegema? Kas Narva all on toimunud mingi väljapaistav sõjaline operatsioon?

Jah, tõde on valus Küsid miks nad, eesotsas sinuga, seda teevad - selleks, et kaotus on valus ja tänaseni hinges. Narva operatsiooni tingsõnaks vasjade poolt on KATASTROOF Asi pole selles, et keegi seal midagi välja mõtleks, eks kõige valusam on ikka vana hea tõde, millega te üldsegi mitte harjunud pole.

"малая земля, целина и освобождение"

Tegu pole venekeelse foorumiga, loobi oma ti**la hüüdeid mujal

Härrased, minu eesvanematel on arvel piisavalt palju tõsiseid sõjalisi teeneid (millest automaatlaskurite roodu kamandamine Oranienbaumi all aasta jooksul on ainult üks) et ma peaksin mingit kompleksse tundma.

Jah, ega ei imesta küll kui su esivanematest paljud politruki kohuseid pidasid. See nüüd küll väga lahja asi eputamiseks. Eks meil igal ühel ole siinpool palju lähedasi, kes teid Sinimägedes ja mujal tümaks tegid.

Looulikult saan sinust aru, tõde pole sulle kasulik ja siis tuleb kasutusele vana hea leninlik "trikk", teeme valest tõe ja tõest vale.