www.militaar.net

Kogu see jama lõhnab rassismi järele: sedapuhku tõstetakse teistest rahvustest kõrgemale juute, et nende kallal toimepandud kuritegusid käsitletakse eraldi ja peenemalt. Ainuüksi see on juba rahvuste ebavõrdne kohtlemine, kui tahetakse kriminaliseerida ühe kindla rahvusgrupi vastu tehtud kuritegude eitamist, samas kui teiste rahvuste vastu tehtud kuritegusid võib eitada. See on ebaseaduslik jama!

(Hakka või uskuma, et asja taga on vabamüürlased, kes näevad oma võimule ohtu, kui mingid natslikud ilmingud ilmnevad. Nagu oleks natside taga tõsimeeli mingi Thule ordu võimistaoligi, noh see organ, mis kosmoses lendas ja uufodega jandas.)

Eitamine? Kritiseerimine? Ümberhindamine? Arvustamine? Uurimine? Revideerimine? Kui see kõik on nüüd tabu, siis ütlen minagi - saba ja sarved!
Holokausti eitada pole mõtteski. Aga kui ka uurimine ja arvustamine keelatud on, siis pole enam tegu riigiga, kus inimõigusi austatakse.

Kuidas saab holokausti eitada? Asi on olnud, keegi pole midagi saanud teha. Juhtus mis juhtus. Tagantjärgi ei tee sa enam midagi. Nagu seda noobeli preemia kandidaati taga aeti. Tänapäeva poliitikud ei tea ise ka mis holokaust oli, ka meie ei tea! Aint need teavad, kes oma silmaga nägid.
Kõik 2.ms veteranid peaksid kangelased olema, mitte et neid kuisatakse

David Irving selle eest Austrias hiljuti mõisteti vangi... Briti ajaloolasest vanahärra kirjutas, mis tema sellest asjast arvas ja austerlased tirisid ta kohe kohtu ette...

Holokausti toimumine - nii palju kui objektiivsuse poole pürgiv inimmõistus suudab järeldada - on fakt (märkuseks: holokaustieitaja-revisjonisti mõistus, isegi kui enese arvates pürgib objektiivsuse poole, ei suuda või ei taha seda teha).

Selle eitamine (see tähendab - pole olnud) on valetamine. Valetamine, mis tekitab kahju, pole sõnavabadus. Väga paljusid solvab selline vohav ja nõme jultumus. Neil paljudel on ka mõjuvõimu. Ilmselt praegusel juhul tahetakse teatud liiki valetamist holokausti kohta muuta teatud kindlatel alustel karistatavaks kuriteoks ehk tahetakse asja teha väga lihtsaks. See ilmselt peaks igasuguseid tegelasi pisut mõtlema panema.

Keegi väitis, et holokausti eitamise keelustamine tekitab viha juutide vastu. Tõsi ta on, ehkki vaevalt see mõtlevas inimeses viha tekitab. Ka praegune olukord peaks ju tekitama juutide vastu viha : see propaganda, mis käib holokausti eitamise all, vihjab ju näiteks otseselt, et juudid pumpavad õnnetult saksa rahvalt raha pettuse teel välja ja kuidas siis see ei tekita igas ausas inimeses viha? Aga peab möönma, et enamik inimesi ei mõtle eriti kui nad on juba kord pähe võtnud, et vabamüürlased ja juudid üritavad neid lämmatada.

Keegi tõi analoogia, et vaat siis peaks ju nõukogude kuritegude eitamise ka ära keelama. See on täiesti õige ja selle teostamiseks on vaid vaja üle maailma laiali asuvat suurt karja staliniste ja muid selliseid, kes kannaksid sõnumit, et neid kuritegusid ei toimunud. Kuid tegelikult on taolisi tegelasi olulisemal hulgal vaid Venemaal ja ka nende enamiku puhul on oluline vahe interneonatsidega: tavaliselt nad ei eita nõukogude kuritegusid kui sündmusi, kuid nad ei pea neid kuritegudeks, vaid õigustavad neid igal viisil. Ka näiteks küüditamist nad ju tavaliselt ei eita, kuid jutustavad, et seda oli vaja teha jne.

Kokkuvõttes näib mulle aga, et enamik hädakarjeid selle teema all on tingitud mitte suurest armastusest ajaloolise tõe vastu, vaid suurest armastusest/vihast millegi muu vastu.

Muide, väide:

Ajalooline tõde ei vaja seaduslikku kaitset, see kaitseb end ise moonutuste vastu!

on abstraktne ja eluvõõras loosung. Ajalugu kirjutavad või jutustavad vaid inimesed. Ajalooline tõde eksisteerib väljaspool neid. Inimene võib seda tõde tabada või mitte. Kindel ei saa sajaprotsendiliselt kunagi olla. Kuid ometi on võimalik järeldada, mis on tõenäolisem ja mis mitte.

Reigo kirjutas: Muide, väide:

Ajalooline tõde ei vaja seaduslikku kaitset, see kaitseb end ise moonutuste vastu!

on abstraktne ja eluvõõras loosung. Ajalugu kirjutavad või jutustavad vaid inimesed. Ajalooline tõde eksisteerib väljaspool neid. Inimene võib seda tõde tabada või mitte. Kindel ei saa sajaprotsendiliselt kunagi olla. Kuid ometi on võimalik järeldada, mis on tõenäolisem ja mis mitte.

Loe nüüd minu ja siis enda tekst uuesti läbi ja siis räägime edasi, mis on või ei ole "eluvõõras"! Loomulikult kirjutavad ajalugu inimesed. Absurdne on aga kriminaalkaristuse ähvardusel seadustada üks kindel versioon ajaloost! Kas kriminaalkoodeksis olev paragraaf muudab ajaloolise tõe "tõesemaks"?

A4 kirjutas:Soovitaksin inimestel lõpetada paanikatekitajast Delfi lugemise, mis refereerib teiste ajalehetde uudiseid ainult nii palju, et vinge pealkirja kokku saaks. Antud juhul on jälle vint üle keeratud, sest Lang ise holokausti eitamise kriminaliseerimist ei toeta. EPLi originaalartiklis ütles ta nii:

Langi väitel määrab eelnõusse suhtumise riigi õiguskultuur. Ladina riigid eesotsas Prantsusmaaga on sellist lähenemist väga toetanud. Samal ajal on kategooriliselt vastu angloameerikaliku õigussüsteemiga riigid,” sõnas Lang. “Pigem toetan angloameerika lähenemist sõnavabadusele, et sõna kasutamine iseenesest abstraktsioonina ei saa olla kunagi riikliku jälitamise objekt,” ütles Lang kolmapäeval riigikogu infotunnis.

Tuleb ükskord aru saada,et kui poliitik näit. kolmapäeval ütleb üht,ei tähenda see,et ta neljapäeval ei võiks midagi risti vastupidist õelda.Naiivitar ei maksa olla.
Eks näeme.Kuid kuna enamus suurriike on Holocausti eitamise kuriteoks tunnistanud,siis mis meie penidel muud üle jääb,kui koos huntidega uluda.
Mina hakkan aga varmalt Holokausti JAATAMA...

ma küll pole kuskilt näinud, et "enamus suurriike oleks selle kriminaliseerinud". esitad ehk nende suurriikide nimekirja?

EL-i kontekstis muidugi,kus meie penid sees on.
Praegu on Saksamaa kõrval kuulutanud holokausti eitamise kuriteoks Austria, Belgia, Tšehhi, Prantsusmaa, Leedu, Poola ja Slovakkia. Puudub veel vaid Suurbritannia,ja ongi kõik EL-i mõjuvõimsad riigid loetud.
Väljaspool EL-i on tehtud seda ka Iisraelis, Šveitsis ja Rumeenias.

Troll kirjutas

Loe nüüd minu ja siis enda tekst uuesti läbi ja siis räägime edasi, mis on või ei ole "eluvõõras"!

Oi! Tähendab mul jäi midagi olulist kahe silma vahele? Vaatame siis...

Troll kirjutas:

No on kurat jälle lahti! Evil or Very Mad Nüüd siis on see tallalakkumise musternäide ka Eestisse jõudnud. Kuhu jäävad siis need kiidetud sõnavabadused, isikuvabadused, mõttevabadused?

Antud juhul pole küsimus sõnavabaduses, isikuvabaduses ja mõttevabaduses. Probleem on selles, et neonatsid ja nende tallalakkujad harrastavad avalikku valetamist, millele on otsustatud piir peale panna. Kas selline toimimisviis annab positiivseid või hoopis negatiivseid tulemusi, on iseküsimus.

Loomulikult ei saa keegi keelata ajaloolise tõe otsijaid omakeskis mõtlemast ja juttu vestmast, kuid oma mõtetega avalikkuse ette tulles peab ka nende eest vastutama.

Panna kriminaalkaristuse alla kahtlemine ametlikus holokaustiversioonis, mis lähemalt uurimisel ei kannata mingit kriitikat, on sõgeduse tipp!

Paraku on eelnev lause sõgeduse tipp. Nimelt pole sul aimugi sellest holokaustiversioonist, mida nimetad "ametlikuks". Sinu kogu arusaam sellest versioonist piirdub paari internetileheküljega ning sellega, mida jutustavad sulle sellest versioonist revisjonistid. Nagu enam-vähem kogu su arusaam II maailmasõja võtmeküsimustest piirdub Suvorovi teoste sisu uskumisega. Intelligentne inimene, kes tajub oma niivõrd vähest teadmistepagasit ühes või teises küsimuses, ei võta selles või teises küsimuses suurt sõna või kui võtab, siis mitte kategoorilises vormis. Mida lollim inimene, seda varmam on ta vastutustundetult oma arvamust igast asjast kategoorilises vormis välja ütlema, eriti kui see asi näib talle tähtis. Seevastu tark inimene tunnetab tähtsate asjade puhul vastutust, mis on tema sõnadel.

Teiseks, "ametlikku holokaustiversiooni" pole antud juhul olemas, sest muidu ju taoliste seadustega pandaks piir igasugusele holokausti ajaloo uurimisele, sest võib ju ilmneda asjaolusid, mis seda versiooni korrigeerivad. Antud juhul tahetakse karistada eitamist - see tähendab väidet, et mingit Saksa juhtkonna poolt läbiviidud juutide genotsiidi polnud. Selles on küsimus. Küsimus on seda teravam, et taoline eitamine on eelkõige omane neonatsidele. Taolise eitamisepropaganda viljelemine annab juhmarditele aina hoogu juurde, sest neile näib, et juudid vaid petavad kogu maailma kasulõikamise eesmärgil. Jah, tõsi - ega kõnealune seadus nende mõttemaailma ei muuda, kuid see suurendab tõenäosust, et nad mõtlevad üheksa korda enne, kui kivi alt välja poevad. Ja tõepoolest võib solvata ja närvidele käia mitte ainult juutidele, vaid ka teistele inimestele kui neonatsid ja nende ideoloogid taolist jama takistamatult räuskavad. Seda, et see asi on tõesti kahjulik, on näha ka mõnede praeguste foorumlaste näitel.

Kui ametlikult väljahõigatud 6 miljonist (juudi) ohvrist (kellest 4miljonit olevat hävitatud Auchwitzis) on isegi juudi rahvusest uurijate poolt läbi viidud uurimustes järele jäänud 1-1,5milj.

1) Sürpriis-sürpriis, aga just see fakt, et ajaloouuringute käigus on toimunud hukkunute arvu korrigeerimine on näide sellest kui jabur on väide mingist ametlikust pealesunnitud holokaustiversioonist. Kui ajaloolased näevad põhjust, siis langetatakse seda arvu veelgi.

2) See, et järele on jäänud 1-1,5 miljonit on asi, mida sa tahad uskuda. Nagu öeldud, sul pole aimugi uurimisseisust antud küsimuses. Siin on briti ajaloolase Nicholas Terry kokkuvõte antud küsimuses, mis esindab ajalooteaduse seisukohti, mitte revisjonistide luulusid: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=101471
Seega kokku umbes 5,3 miljonit

Nüüd jõuamegi loosungini:

Ajalooline tõde ei vaja seaduslikku kaitset, see kaitseb end ise moonutuste vastu!

Millele lisati:

Loomulikult kirjutavad ajalugu inimesed. Absurdne on aga kriminaalkaristuse ähvardusel seadustada üks kindel versioon ajaloost! Kas kriminaalkoodeksis olev paragraaf muudab ajaloolise tõe "tõesemaks"?

1) Kriminaalkaristuse ähvardusel ei seadustata ühte kindlat versiooni ajaloost, vaid ühte kindlat fakti.

2) Lisame, et seda tehakse paljuski sellepärast, et selle fakti eitajad on tihti kas otseselt või kaudselt seotud neonatsisimiga, mis saab holokaustieitamisest vaid hoogu juurde. Aga taolist äärmuslikku nähtust peaks iga tsiviliseeritud ühiskond piirama nii palju kui võimalik.

3) Loogikaõpetus: vihjamine, et krimikoodeks ei muuda ajaloolist tõde tõesemaks, ei tõesta väite "Ajalooline tõde ei vaja seaduslikku kaitset, see kaitseb end ise moonutuste vastu!" õigsust. Nagu juba mõista antud: ajalooline tõde inimeste maailmas on täiesti inimeste oma teha. Seega ka tema kaitse on inimeste oma teha. Ajalooline tõde ise ei kaitse end kuidagi moonutuste vastu, sest ta asub väljaspool inimesi. Teisisõnu: kui inimesed tahavad nende poolt aktsepteeritud ajaloolist tõde kaitsta, siis peavad nad ise selleks samme astuma, mitte ootama, et küll ta ise end kaitseb.

Seaduse abil seda kaitsta, näib äärmuslik samm. Selle heakskiitmine või mahalaitmine ühe või teise isiku poolt (välja arvatud üks osa poliitikuid) on pigem eelkõige seotud ühe või teise inimese emotsionaalse suhtega antud küsimusse. Mida tugevam suhe, seda rohkem ta ühte või teist otsust pooldab. Minul isiklikult on ükskõik, sest mind see oluliselt ei puuduta. Kehtestatakse - hea küll; ei kehtestata - hea küll. Küll võib kaasa tunda inimestele, kes holokaustieitamise pärast end solvatuna tunnevad. Igasugustele "märtritele" a la Irving pole aga küll milleski kaasa tunda.

Kas sa Reigo väheke õhku täis ei lähe oma kirjutistega? Kes oled sina, et hakkad siin silte kleepima? Ja oma arvamustega minu teadmiste kohta oled sina küll viimane, kes oskab neid objektiivselt hinnata. Mind Suvorovi toetajaks kuulutamisega läksid küll pikalt puusse. Lausa imekspandav, et sinusugune ajaloolane ei oska korralikult diskuteerida ilma isiklikesse solvangutesse laskumata. See tähelepanek ei puuduta ainult seda teemat ja mind, vaid ka sinu paljusid varasemaid postitusi. Pidevalt kipud sa minema isiklikuks ja hakkad opponente ründama. See on tavaline võte neil, kellel argumentidest puudu tuleb - hakata mängima palli asemel meest. Kui sa just soovid, siis lase käia, ainult hale hakkab ja minu lugupidamine sinu vastu väheneb kõvasti.

Ei hakka siin edasi diskuteerima ohvrite arvu üle, see puudutab antud teemat vähe. Küll aga vaidleks edasi kriminaalkaristuse otstarbekuse üle. Tsensuur on tsensuur, olgu ta kuitahes üllate eesmärkide nimel sisse seatud. Loota karistuse hirmus opponentide suud kinni panna...nojah, nagu veidi ebasobiv 21.sajandil? See nagu rohkem keskaega sobiv katse, Galileo Galilei oli hea näide. Ka tema puhul ei lähtunud tuleriidaga ähvardajad mitte sadistlikust piinamissoovist, vaid soovisid kaitsta usklikke piiblipõhise maailmavaatega vastuolus oleva teooria eest. Inkvisiitorite üks väide oligi, et nn "ketserlus" solvab tõsiusklike tundeid, seepärast tuleb see juurteni välja katkuda. Teine hea näide on 1925.aastal USA Deytoni linnas toimunud nn "ahviprotsess", kus kohtu all oli kooliõpetaja John T. Scops, kes julges õpetada Darwini teooriat inimese pärinemise kohta. Ka seal väitsid süüdistajad, et Scops solvab oma "ahviteooriaga" usklike tundeid ja kogu Darwini teooria on vastuolus Piibliga. Õpetaja mõistetigi süüdi, ta pidi tasuma 100dollarit trahvi pluss kohtukulud.
Noh, ja kas kaitsesid siis need karistamised (või karistamisega ähvardamised) "püha tõde"?

krizz kirjutas:EL-i kontekstis muidugi,kus meie penid sees on.
Praegu on Saksamaa kõrval kuulutanud holokausti eitamise kuriteoks Austria, Belgia, Tšehhi, Prantsusmaa, Leedu, Poola ja Slovakkia. Puudub veel vaid Suurbritannia,ja ongi kõik EL-i mõjuvõimsad riigid loetud.
Väljaspool EL-i on tehtud seda ka Iisraelis, Šveitsis ja Rumeenias.

tulebki taas uus euroopa ühisreligioon? järgmiseks kordab ajalugu nõiajahti kaasaegsemal kujul?

minu seisukoht on, et kodanikuvabadused kas on või neid pole. sõnavabadus kas on või sea pole. vahepealset varianti ei ole olemas. ei saa rääkida vabadusest osalises mõttes.

on loogiline, et igasugu keeldude-käskude juurutamisel alustatakse madalast kategooriast. et inimesed harjuksid. see tähendab, et alustuseks keelata ära midagi "elementaarset", siis veel mõni "elementaarne" keeluke. järgmiseks sammuke edasi - keelame näiteks poliitikute kritiseerimise. olge mureta - ülihead põhjused leitakse alati. näiteks: pideva kriitikatule all ei suuda poliitikud oma tööle keskenduda. pealegi on selline kritiseerimine poliitikast kaugeolevate inimeste poolt samaväärne solvamisega, laimamisega. ja ongi roheline tuli ongi süttinud.

inimesi tuleb harjutada tasapisi mõttega, et mõned asjad peavadki keelatud olema. alul mõned, siis rohkemad. jne.

muideks, mu sõber töötas justmin'is ja oli kokkupuutes seaduseelnõu ettevalmistamisega, mis kohustaks eesti elanike kiibistamise. loomulikult on see tulevikumuusika aga näe - ettevalmistused juba käivad. põhjendusedki olid ette nähtud üliloogilistena: see piiraks märgatavalt kuritegevust. kes aga protestivad, saavad ühiskondliku hukkamõistu osaliseks sest JU NEIL SIIS ON MIDAGI VARJATA - AUSAL INIMESEL POLE JU VAJA KIIPE KARTA!

samm sammult. alul telefonid, siis autod, siis koerad-kassid. järgmiseks meie ise.
_____

olen isiklikult veendunud, et tõde ei pea seadusega kaitsma. mis puutub holokausti EITAMISSE, siis...noh, selge, et tagakiusamine toimus. ja seda eitada pole vist tõesti mõtet isegi kõige radikaalsematel revisjonistidel. seega siis kõnealusel seadusel on loogiline tagapõhi. aga kui järgmiseks keelatakse holokausti revideerimine? selle ulatuses kahtlemine? põmst, ega Irwing'ki ei kahelnud selle toimumises põhimõtteliselt. aga pokri pisteti sellegipoolest.

PS! ei põe paranoiasid aga ei tee ka nalja.

See holokaust paistab olema üks teema, millega kindlasti alati mingi tüli tekib . Äkki teeks sellels foorumile üldse vastava alateema ja kes tahavad, need võivad seal vaielda ja kes ei taha holokaustist ja juutide kannatustest lugeda lihtsalt ei külasta seda foorumi alateemat ning ongi rahu majas?

Jah, peale kümmneid holocausti teemasi, ei näita asi mingeid väsimuse märke.