www.militaar.net

hugo1 kirjutas:Kas Sa ise aru ei saanud, et Su lausel oli õigustuse mekk juures.

Mulle ütlesid seda või??

Vahe on selles, et Euroopas näiteks Saksamaal on haakristi lipp keelatud.
Inimesed tegid ajaloost omad järeldused.
Venemaal ja kahjuks ka meil vahel võib ikka veel näha punalippu lehvimas. Saksamaa häbeneb natse, Venemaa mõtleb nostalgiaga endistele aegadele.
Seda isegi kõige kõrgemal tasemel.

Ja mis sellest? Oled kursis, mis režiim ja mis värvi lipp on Hiina Rahvavabariigis? Soovid venelasi või hiinlasi ümberkasvatada või ümberveenda? Mida sa siis siin teed, õitsvas kapitalistlikus Eestis, -- paki kokku kohver ja mine sinna, Idasse, kihitustööga tegeleda!

Kui sa sellega vaidled, ole nii hea, paku variante, kuidas Eestile juunis 1940 a. oleks võimalik NL okupatsiooni vältida.

Võimalik, et sõjalist vastupanu osutades.

Oota, me räägime mitte au päästmisest, vaid sellest, kas oli võimalik NL sissetungimist vältida või mitte. Juunis 1940 see oli paratamatu, ära jonni.

P.S. Iseenesest okupatsioon ei ole veel kuritegu, eks ju? Me oleme ju ise okupandid Iraagis ja Afganistaanis. Ja oleme seal mitte sealse töörahva kutsel.

Sa võrdled praegu Baltikumi 1939-40 ja Iraaki
Kas see võrdlus ei ole Sinu arvates pisut kohatu

Jah-jah, oleme alati pehmed ja karvased. Ja meie kannatused on ikka teiste kannatustest sügavamad ja valusamad. Oled sa kursis, mitu iraaklasi on viimaste aastate jooksul tapetud meie okupatsiooni ajal?
(http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties ... since_2003)

Minu võrdlus on aga kohatu ainult sellepärast, et Iraaki okupatsiooni oli võimalik viimase hetkeni vältida ja Baltikumi okupatsioon 1940 oli peaaegu aasta eest vältimatu.

Sasha, sõna "vältimatu" pole antud kontekstis kuidagi õige! Selle järgi tuleb välja, et mingit teistsugust arengustsenaariumi pole võimalik ette kujutada. Aga mis siis, kui NL poleks võtnud vastu otsust Balti riikide okupeerimiseks? Oleks jäänud baasidelepingu juurde? Balti riikide Nõukogude Liitu inkorporeerimine oli siiski vaid üks võimalik lahendus, ka NL-i poolt vaadatuna (alternatiiviks näiteks nn Mongoolia variant).

Laiemas mõttes, sul on loomulikult õigus, Troll. Poleks Venemaa muutunud bolševistlikuks, kõik võiks minna teisiti; oleks Trotski võitnud Stalinit, sõda algaks võib-olla veelgi varem ja Eesti langeks agressiooni ohvrina esimeste seas; oleks Prantsusmaa ja Inglismaa teisiti käitunud 37-38, võis veel kuidagi teisiti juhtuda. Konkreetselt aga suvel 1940 NL-idul Baltikumis ei olnud muud variante kui lõplik okupatsioon ja sovetiseerimine. Kas oli see vältimatu veel suvel 1939, ma pole kindel.

Ja teine asi. Kas võisid nõukogude tegelased tegutseda Eestis "peenem", "õrnam"? Vaevalt. Vaata, mis haridusega ja kogemustega need inimesed olid. Nad tegutsesid nii, nagu osanud. Muud polnud neist oodata.

Ja mis sellest? Oled kursis, mis režiim ja mis värvi lipp on Hiina Rahvavabariigis? Soovid venelasi või hiinlasi ümberkasvatada või ümberveenda? Mida sa siis siin teed, õitsvas kapitalistlikus Eestis, -- paki kokku kohver ja mine sinna, Idasse, kihitustööga tegeleda!

Kuidas need hiinlased siia asjasse puutuvad? Kas see, et Hiinas on kommunistid võimul teeb Sinu arvates režiimi kuidagi paremaks
Usun, et ei pea Sulle rääkima kes oli Mao Zedong ja mida ta seal Hiinas korda saatis.
Väga kahtlen, et see hiina rahva demokraatlik tahe on, et kommud seal veel võimu juures on.
Kihutustöö tegemiseks pole mul vaja Eestist lahkuda ka oma õuel leidub veel neid lolle küllaga, kes tõsimeeli räägivad nostalgiaga Vene ajast ja sellest kuidas nad 1944a meid fašistide käest "vabastasid".

Oota, me räägime mitte au päästmisest, vaid sellest, kas oli võimalik NL sissetungimist vältida või mitte. Juunis 1940 see oli paratamatu, ära jonni.

Madis22 postitus

situatsioon: eestis lätis ja leedus on vene baasid. riigid on juriidiliselt iseseisvad ja seotud lepingutega venemaaga. eestil on veel oma sõjavägi, kaitseliidult on relvad ära korjatud. karjala kannasel käib sõda ja venemaa kasutab eesti baase soome pommitamiseks.

ettevalmistused: kogutakse infot baaside ja väljaspool baase paiknevate nõukogude asutuste kohta (asukoht, side, relvad) uuritakse võimalusi side täielikuks katkestamiseks, kaitseliidu taasrelvastamiseks ja transpordivõimekuse kiireks suurendamiseks. kõige selle peale kulutatakse max 2 nädalat. kõik mida selle aja jooksul teada ei saa on ilmselgelt liiga väike et kujutada endast ohtu.

I etapp (õhtu 8:00): lühikese etteteatamisega (6-8 tundi) koondatakse kaitseliidu üksused (võimalik osalus 20-30%) alarmeeritakse sõjavägi, piirivalve, politsei. esmajärjekorras katkestatakse side hõivates telefoni keskjaamad, segades raadiosidet. hõivatakse väljaspool baase olevad relvalaod ja relvastatakse kaitseliitlased, ellimineeritakse väljaspool baase asuvad nõukogude asutused. kuna etteteatamis aeg on lühike, on kasutatava kontingendi suurus u. 25000 - 30000 meest. rekvireeritakse transpordivahendeid.

II etapp (öö 2:00): baaside ründamine. kõige raskemas olukorras on ilmselt saaremaa ja hiiumaa, kuna neile ei ole võimalik abi saata, võimalik on nende esialgne plaanist väljajätmine. tõsiseks pähklik on tallinnas ja paldiskis asuvate laevade vallutamine. iga baasi ründamises osaleb 2-3 tuhat meest. ülejäänud tegelevad mobilisatsiooni ettevalmistusega hajutades ladudest saadud relvastust ja varustust potensiaalsete mobilisatsiooni punktide vahel. umbes 2 tuhat meest paigaldatakse narva jõe ületuskohtadele, 4-5 tuhat praeguse kagupiiri piirkonna teedele.

varjamine: venemaale antakse edasi ettekandeid "omadelt" sisuks:kõik on korras. mehitatakse venelastelt võetud tehnika ja liigutatakse see piirile. reaalne mobiliseerumise kiirus oleks vast 10 tuhat meest päevas, seega esimene päev kulutatakse ilmselt juba kaasatud kaitseliitlastele. loodetavasti õnnestub venelasi see esimene päev hämada. kuna enne baase piiride taga olnud kontingendist u. 100 000 on jagatud balti riikide vahel ja ülejääänust enamus tegeleb soomega, siis ei ole ka pärast avastamist kohest ohtu. tähelepanu tuleb pöörata lõunapoolse piiri sulgemisele.

eeldused: baasid ei ole veel kindlustatud, sõdurid asuvad ajutistes barrakides mitte kivist kasarmutes nagu seda olid eesti sõjaväel. seega ei ole neil tugevat positsiooni, mida kaitsta. öisel ajal ei ole mehitatud tehnika. enamus baasides olevast kondingendist tegeleb hoolega magamisega. ärkvel olevad valveüksused on relvastatud käsirelvadega. kindlustatud valve punkrid õnnestub hävitada esimeste sekundite jooksul granaatidega. ärkaval vastasel on kasutada ainult käsirelvad. a) rünnatav baas valgustatakse rakettidega ründajad jäävad varju. b) ründajad tungivad kiirelt baasi sügavusse takistades kindlapiirilise rinde tekkimist. kõik venelased, kes ei ole kahe tunni möödudes alla andnud on ilmselt surnud.

kuna soome on juba sõjas millega eesti liitub on venemaa sunnitud jõude jaotama. seega ei oleks ei eesti ega ka soome sellise surve all mida me ajaloost teame soomel olnud olevat. venemaa ei saa suurendada oluliselt soome ja eesti vastu tegutseva kontingendi suurust, kuna see on piiratud raudtee läbilaskvusega. eesti on varustatud oluliselt suurema koguse tankide, lennukite ja laevadega, kui seda ka kõigi juba tellitud (aga mitte saabunud) relvastusega muidu oleks olnud.

tõenäoliselt oleks meile peale surutud samasugune rahu nagu sommidelegi, kuid see poleks tähendanud täielikku okupatsiooni, vaid territooriumide loovutamist, baase ja oma (nüüd juba hästi relvastatud) sõjaväe säilimist. ma usun, et narval ja lõuna-eesti küngastel oleks olnud võimalik kindlustuda ja tõesti jääda sinna püsima kasvõi pooleteiseks aastaks. ründamiseks sobivaid trasse ei ole ida suunal tegelikult kuigi palju, kuna vene pool piiri on teedevõrk hõre lõunaeesti künkad vahelduvad soostunud aladega. tankide kasutamine on seal vaat et raskemgi kui kannasel. sarnane on seis läti piiril valgast idas: järsud künkad vaheldumisi soogaja vaid paar teedtammi üle piiri. eks looduslikult sobivaid positsioone tuleb lihtsalt valida.
http://www.militaar.net/viewtopic.php?t ... c&start=30

Jah-jah, oleme alati pehmed ja karvased. Ja meie kannatused on ikka teiste kannatustest sügavamad ja valusamad. Oled sa kursis, mitu iraaklasi on viimaste aastate jooksul tapetud meie okupatsiooni ajal?
(http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties ... since_2003)

Esiteks ei ole me seal, et sinna jääda.
Teiseks tapavad nad seal üksteist ise rohkem, kui teevad seda liitlasväed.

Esiteks, Madis22 postitus räägib jaanuarist 1940, minul on aga selgelt kirja pandud juuni 1940.

Teiseks, Madis22 oletab, kuidas Eesti pool võiks käituda. Siiamaani me siin aga rääkisime nõukogude poole motiividest, tahest ja tegudest. Seega see fantaasia on lihtsalt kohatu. Okupatsioon oli vältimatu. Punkt. Kas aga hääletu alistumine oli vältimatu, see on teine küsimus. Aga vaevalt, et see midagi sisuliselt muudaks: NLk&k vallutaks Eestit niikuinii.

Nii et enne kui sekkud arutelusse, loe esialgu tähelepanelikult ning mõtle, kas on sul tõesti midagi uut ja arukat ütelda. Ma vist pole esimene siin foorumis, kes seda sulle ütleb.

Esiteks ei ole me seal, et sinna jääda.
Teiseks tapavad nad seal üksteist ise rohkem, kui teevad seda liitlasväed.

Soovi korral võib ka nõukogude repressioonid esitleda kui eesti kodusõda. Küüditamisnimekirjad ju koostati mitte Moskvas ja ENSV kommunistlikus valitsuses ei olnud muulasi. Me oleme Iraakis okupandid kõikide sellega seotud järeldustega ja moraal on lihtne ja selge -- ükski rahvus/riik ei ole pehmed ja karvased, kui nad tegutsevad enda huvides. Ennesõjaaegne EW ei olnud mingi süütu neitsi, ei ole see ka nüüdisaegne EV; ja enne kui sa sellest aru ei saa, pole mõttet teisi riiki ja rahvusi ümberkasvatada ja mentorliku tooniga head kombed õpetada.

Okupatsiooni muutis vältimatuks Hitleri edu Läänes, millele aitas kaasa MRP ja sellele järgnev.
Kui nõuk. repressioone saab esitleda kui kodusõda Eestis, siis miks mitte ka Suurt Isamaasõda Liidu ja Saksamaa vahel? Kõik teavad ju , et Hitler tuli lihtsalt appi vene rahvale. Arreteerimisi vene pinnal viis ju tihti läbi kohalik politsei ega pääsenud nad ka kaasmaalaste tapmisest.
Aga repressioonides on süüdi ainult Stalin (ja tänu temale grusiinid). Ja üldsegi hoidsid Leninit võimul läti kütid. Süüdistame siis lätlasi. Aga siiski millised sõdurid (pandi nad ju 30-ndate lõpus seina äärde , aga hirm nende ees püsis 1991-e aastani)!
Jah, loomulikult pole eestlased olnud ega ole inglid. Kuid võrreldes mõne teise rahva minevikupattudega ...

Kahju,et sakslastel sellist lehte nagu " Pravda" ei käi - nad ei teaks siiamaani,et nad sõja kaotasid.

Sakslastel on siiamaani olemas nii Unsere Zeit kui ka Neues Deutschland. "Pravdast" on aga saanud kollane kodanlik ajaleht.

Kasutaja Sasha hämab siin niiet maa must. Loomulikult on idanaabri juures kõik nüüd hoopis "paremini", paha riik on üleöö heaks hakanud. Meie näeme siin asju läbi "natsionalistliku" prisma!

Oleks seal küüned, elaks puu otsas, kus siis sealiha saad

Ida pool olev riik on kogu teadaoleva ajaloo jooksul relva jõuga laiutama kippunud. See, et nad praegu ei laiuta, tuleb vaid sellest, et neil pole arvestatavat sõjalist võimsust, et midagi tõsisemat korraldada. Kui neil oleks, siis kindlasti oleks nad juba sõjateel. Enamus rublaajal ehitatud tanke on vanaraud, starsinaad ja praaporid on värvilise metalli ära varastanud ja maha joonud.

Miskipärast kõik nõukogude-fännid kisavad kooris, et okupatsioon oli vältimatu. Kas Talvesõja näitel ikka oli? Venelastel polnud vaja rohkem kui Paldiski, Läänesaared ja paar lennuvälja kohta. Kui siin Sinimägede all oleks 200 000 punaarmeelast mättasse löödud, siis poleks see midagi nii "vältimatu". Kahjuks juhtisid riiki munadeta isased.

Kapten Trumm kirjutas:Kasutaja Sasha hämab siin niiet maa must. Loomulikult on idanaabri juures kõik nüüd hoopis "paremini", paha riik on üleöö heaks hakanud. .

Vabandust, sellist suhtumist pole ma Sasha puhul kunagi märganud.

Kapten Trumm kirjutas: Miskipärast kõik nõukogude-fännid kisavad kooris, et okupatsioon oli vältimatu.

Vältimatuks sündmus muutub teatud tingimustes ja teatud ajal. Alternatiivstsenaariuumite tõenäolisus oli erinev 1938, 1939, 1940. algul, 1940. juunis ja 1944. suvel. Kui rääkida suvest 1940, siis ükskõik mis alternatiivid nõukogude okupatsioonile on nullilähedased -- ja kust sa sellest lihtsast tõest loed välja nõukogudemeelsust?

Kapten Trumm kirjutas: Kas Talvesõja näitel ikka oli? Venelastel polnud vaja rohkem kui Paldiski, Läänesaared ja paar lennuvälja kohta. Kui siin Sinimägede all oleks 200 000 punaarmeelast mättasse löödud, siis poleks see midagi nii "vältimatu". Kahjuks juhtisid riiki munadeta isased.

Talvesõda lõppes kevadel 1940. Ka selle tulemus on nende põhjuste sees,. miks suvel 1940 okupatsioon osutus vältimatuks.

Ei kahtle selles, et oleks Eesti 1939 sügisel või 1940 juunil teostanud relvastatud vastupanu, punaarmee kannaks suuri kaotusi. Mis aga ei muudaks mitte midagi -- agressioon/okupatsioon olid vältimatud. Ja enam: Sinimägedes Eesti armeel ei oleks 1939/40 ei uduheitjaid ega saksa tanke peidupaigas. Poleks seal olnud ei sakslasi ega vallone / rootslasi / norralasi / keda iganes veel. Nii et munadeta isased võisid riigi au küll päästa, okupatsioonist ei pääseks aga mitte kuhugi.

Sassenka, ma ütleks sulle nüüd ausalt paar lihtsat asja.

Sovetiokupatsiooni õigustamine, puhtakspesemine a la "kõik olid siis samasugused koerad Euroopas ja teisiti ei saand..." ei leia siin foorumis kunagi aksepteerimist...
Idanaabri tegevuse õigustamine eesmärgiga vabastada teda igasugusest moraalsest süüst (sh elementaarne vabandamise kohustus teisele riigile tehtud ülekohtu eest) ei leia siin foorumis kunagi aktsepteerimist...

Sa võid siin lõputult tsiteerida ja demagoogitseda, puistada igasuguseid prügiviiteid - aga sinu koht lihtsalt ei ole ilmselt selles foorumis.
Eks neid foorumeid ole küllalt ida poolgi, kus sinu propageeritavad seisukohad hästi peale lähevad.

P.S. moderaatorid võiks teha veits statistikat (ise ma seda ei viitsi ja pole ka minu asi) - mulle nimelt tundub, et enamuse eesti sõduritele halba varju heitvaid kahtlase väärtusega teemasid siin foorumis on algatanud seesama sassenka...

Borja kirjutas: Sovetiokupatsiooni õigustamine, puhtakspesemine a la "kõik olid siis samasugused koerad Euroopas ja teisiti ei saand..." ei leia siin foorumis kunagi aksepteerimist...

a) okupatsiooni vältimatusest rääkimine mitte midagi iseenesest ei õigusta ja ei tähenda nõukogude okupatsiooni puhtakspesemist.

b) tõestada, et ma okupatsiooni õigustan, sa ju ei saa -- mitte juhuslikult su postituses ei ole ei viideid ega tsitaate. Ja see järjekordselt tõestab seda, et sul, Borja, puuduvad tsiviliseeritud inimese elementaarsed vaidlemisoskused -- kui oled suutmatu midagi veenvalt vastu ütelda, lihtsalt alustad sõimamist.

c) veel üks haritud inimese komme on oskus rääkida eeskätt enda nimelt, mitte teiste eest. Sulle ju keegi pole antud volitusi esineda siin teiste foorumlaste või kogu eesti rahva eest, eks ole? Kui sul sellist "mandaati" ei ole, siis mõtle ise, kas loeb su arvamus midagi minu jaoks või mitte? Kui ei meeldi, mida ma kirjutan, ära loe. Vastavad abinõud on foorumil olemas.

P.S. Kaasfoorumlase nime tahtlik moonutamine on netifoorumite elementaarreeglite rikkumine. Nii barbaarses Idas kui ka kultuurses Läänes.

Tegelikult peaks mainima et modesid vist siin foorumis enam pole??