2. leht 8-st

Postitatud: 29 Nov, 2006 19:51
Postitas Igor
Reigo kirjutas: Vapside poliitilisest kursist lähtudes võib küll arvata, et 1939/40 oleks tehtud, nagu Berliin soovitab. Ja ajaloost teame, et Berliin soovitas mitte vastu hakata. Ja isegi kui Sirk oleks vastu hakanud, siis oleks Vabariik tahes tahtmata hukka läinud.
Soome oli ka sakslaste poolt NSVLiidule ohverdatud, kuid Soome valitsus ei reetnud oma riigi ja rahva ning viis vastava välispoliitilise kurssi ülekaaluka vaenlase ees. Paneb imestama, et kuidas mõned kangekaelased foorumlased nii agaralt Pätsu režiimi toetavad ning suruvad oma subjektiivse arvamuse teistele.
P.S.: õnneks olen Rein Marandi raamatut juba ammu läbi lugenud ja ei leidnud sealt vapside suhtes mitte midagi negatiivset .

Postitatud: 30 Nov, 2006 11:11
Postitas Reigo
Soome oli ka sakslaste poolt NSVLiidule ohverdatud, kuid Soome valitsus ei reetnud oma riigi ja rahva ning viis vastava välispoliitilise kurssi ülekaaluka vaenlase ees.


See ei puutu üleüldse asjasse. See jutt ei anna alust oletada, et Sirk poleks Berliini nõuandeid kuulanud. Soome ja Eesti olukord 1939 oli erinev. Sellest on sellel foorumil küllalt seletatud.
Paneb imestama, et kuidas mõned kangekaelased foorumlased nii agaralt Pätsu režiimi toetavad ning suruvad oma subjektiivse arvamuse teistele.
Mind paneb jälle imestama mõnede foorumlaste tühimöla produtseerimise võime. Oma üle-eelmise postituse näol said sa oma tunnetuse varal kindlasti hakkama objektiivsuse musternäidisega. Paraku tekitas see siiski mõningaid küsimusi. Kuid neile, nagu näha, sa vastata ei oska. Selle asemel tootsid järjkordse koguse tühja juttu. Järeldame, et tegutsesid "tundmuste" najal. Aga see foorum minu teada pole oma tundeelu väljendamise koht. Selleks on näiteks blogid.
P.S.: õnneks olen Rein Marandi raamatut juba ammu läbi lugenud ja ei leidnud sealt vapside suhtes mitte midagi negatiivset .
Kallid vapsid, ilmselt tuleb teile kõik nö puust ja punaseks ära seletada, muidu mõistus ei võta: nimelt mina pole oma ülesandeks võtnud vapside mahategemise. Hoopis teie olete võtnud ülesandeks vapside lapsiku ja mõõdutundetu ülistamise ja nende vastaste lapsiku ja mõõdutundetu mahategemise. Selle tõestuseks on kasvõi teie subjektiivne-primitiivne-agitprop sõnavara ("reetmine", "totalitaarne kord" jne) ja soovunelmad (nt kange ja vankumatu iha ning usk, et Sirk ikka mõrvati; "Sirk ikka poleks reetnud" jne). Kokkuvõttes elate te lihtsalt mingis naljakas fantaasiamaailmas.
Marandi raamatu leheküljed postitasin ma sellepärast, et Marandi on püüdnud asja objektiivselt käsitleda (erinevalt nii eilsetest kui ka tänastest vapsidest), mitte sellepärast, et see vapse maha teeb.

Postitatud: 30 Nov, 2006 20:29
Postitas hugo1
Soome ja Eesti olukord 1939 oli erinev.
Oli ja väga erinev, ühte riiki valitses demokraatlik valitsus, kes lähtus ja tegutses vastavalt sellele mida rahvas arvas.
Teist totalitaarne režiim, kus lähtuti ja tegutseti vastavalt sellele, mis juhtidele nende arvates kasulik oli.
See on ka kõige tähtsam ja põhilisem vahe 1939a. Eesti ja Soome vahel.

Postitatud: 01 Dets, 2006 12:10
Postitas andrus
Oli ja väga erinev, ühte riiki valitses demokraatlik valitsus, kes lähtus ja tegutses vastavalt sellele mida rahvas arvas.
Teist totalitaarne režiim, kus lähtuti ja tegutseti vastavalt sellele, mis juhtidele nende arvates kasulik oli.
Arumäe arvates oli Soomes otsustajate ring väiksem kui Eestis ;)

Heino ARUMÄE. Võrdlevalt Eesti-Nõukogude ja Soome-Nõukogude läbirääkimistest sügisel 1939. Tuna 2006, nr. 1, lk. 52-71.
Heino ARUMÄE. Talvesõja dramaatilised lõpupäevad

Postitatud: 01 Dets, 2006 12:52
Postitas Reigo
Oli ja väga erinev, ühte riiki valitses demokraatlik valitsus, kes lähtus ja tegutses vastavalt sellele mida rahvas arvas.
Teist totalitaarne režiim, kus lähtuti ja tegutseti vastavalt sellele, mis juhtidele nende arvates kasulik oli.
See on ka kõige tähtsam ja põhilisem vahe 1939a. Eesti ja Soome vahel.
Oled sa äkki mingisugune provokaator? Troll? See natsitekstide ning taolise jama postitamine igatahes paneb mõtlema...

1) Väide, et "Soome kes lähtus ja tegutses vastavalt sellele mida rahvas arvas" on sisuliselt vale näiteks juba selle pärast, et Soome poliitiline juhtkond ei võtnud tõsiselt võimalust, et NL ründab enne kui ta lõpuks ründas. Seega Soome demokraatlik poliitiline juhtkond tegutses hoopis teistsugustel alustel kui mingisugune avalik arvamus. Ahh jaa... loe see Arumäe artikkel ka läbi... See sõnakõlksutamine "demokraatiaga" on antud küsimuses hoopis väheoluline.

2) Väide, et Eestit juhtis "totalitaarne režiim" näitab vaid taolise väite väljakäija erakordset nõmedust. Esiteks on vaieldav, kas maailmas on ühtegi totalitaarset režiimi kunagi olnud. Teiseks, kui me aktsepteerimegi, et on olnud, siis Eesti sinna alla kohe mitte kuidagi ei käi, venita oma totalitaarkummi palju tahad.

3) Väide, et Eestis, erinevalt Soomest, "lähtuti ja tegutseti vastavalt sellele, mis juhtidele nende arvates kasulik oli" on pehmelt öeldes vildakas. Milles seisnes see hirmus suur "kasu" Eesti juhtkonnale 1939. a otsuste taustal? Palju kasulikum oleks olnud tegelikult 1939 paar pauku teha, igasuguste tulevaste alaväärsuskomplekside käes kannatajate "au päästa", koos papiga piiri taha putket teha ja sealt võitlust "kangelaslikult" jätkata. Aga seda ei tehtud. Selle asemel läksid "omakasutaotlejad" koos oma laevaga põhja. Me võime vaielda, kas laeva kurss oli õige, kuid väita, et kurss oli valitud mingisugustele reetlikutele omahuvidele vastavalt, pole mitte millegagi põhjendatud. Kellegi kõhutunne ja unenägu pole argumendid. Asi oligi tegelikult selles, et juhtkond taotles maksimaalset üldist kasu kogu rahvale. Kas valitud variant tõi selle, seda ei saa me iialgi teada.
See on ka kõige tähtsam ja põhilisem vahe 1939a. Eesti ja Soome vahel.
Sul pole paraku neist vahedest aimugi. Loe, mida soovitatakse, kuid ma siiski tõsiselt kahtlen, kas sul (ja teistel "vabamõtlejatel") midagi kohale jõuab. Vähemalt seni on küll kõik, nagu hane selga vesi. Argumentatsioon puudub - fanaatilisel usul oma väljamõeldistesse baseeruvat agitproppi on selle eest tapvalt.

Postitatud: 01 Dets, 2006 18:58
Postitas krizz
Sirgust on muidugi kahju, kuid samuti ka Jaan Tõnissoni pojast, kes maha lasti. Väidetavalt hullu naise poolt, kuid kas ikka tõesti? Mis motiivid tal olid? Kahtlane. Ainult, kui oli tõesti hull, siis ehk...

Pätsi ja Laidoneri pole mõtet ühehülbaliselt käsitleda. Mina vaatan nii, et mehed olid täitsa mehed, ja võitlesid Eesti vabaks, pärast läks nagu läks. Eesti saatus polnud siin midagi erandlikku. Kui inimene on näiteks sooritanud ühe heateo ja ühe pahanduse, on ta minu silmis neutraalne, alles tema kolmas tegu lubab ta kohta tõsisemaid järeldusi teha. Kol on kohtu seadus. Nendel meestel aga kolmanda teo võimalust pole, nad on surnud. Kas peaks selle üle rõõmus olema, või kurvastama, mine võta kinni.
Ühesõnaga, võib kiita ja laita, kuid tõstes esile üht, ei tohiks ära unustada ka teist poolt. :idea:

Postitatud: 05 Dets, 2006 19:52
Postitas hugo1
Oled sa äkki mingisugune provokaator? Troll? See natsitekstide ning taolise jama postitamine igatahes paneb mõtlema...
Ei ma ei ole provokaator, Troll jne...
Natsiteksti ülesse panemist ka põhjendasin. Minu arvates ei õhutanud ma kuidagi vaenu seal.

1) Väide, et "Soome kes lähtus ja tegutses vastavalt sellele mida rahvas arvas" on sisuliselt vale näiteks juba selle pärast, et Soome poliitiline juhtkond ei võtnud tõsiselt võimalust, et NL ründab enne kui ta lõpuks ründas. Seega Soome demokraatlik poliitiline juhtkond tegutses hoopis teistsugustel alustel kui mingisugune avalik arvamus. Ahh jaa... loe see Arumäe artikkel ka läbi... See sõnakõlksutamine "demokraatiaga" on antud küsimuses hoopis väheoluline.
Äkki siis selgitad seda ka miks Eesti juhtkonnal lepingu sõlmimisega niikiire oli. Soomlastel paistis aega küll olevat.
Kas Sa ise ka aru saad, kui hale Su väide on.
Soome ei võtnud tõsiselt, et neid keegi rünnata tahab. Kui rünnati, siis pani vastu.
Eestile piisas kõvast köhatusest ja Päts & Co. lõi kulpi ja piiriuksed tehti lahti.
2) Väide, et Eestit juhtis "totalitaarne režiim" näitab vaid taolise väite väljakäija erakordset nõmedust. Esiteks on vaieldav, kas maailmas on ühtegi totalitaarset režiimi kunagi olnud. Teiseks, kui me aktsepteerimegi, et on olnud, siis Eesti sinna alla kohe mitte kuidagi ei käi, venita oma totalitaarkummi palju tahad.
Mis ta siis oli, rahva poolt valitud demokraatlik valitsus või :?:
Sinule ei pea vist kindlasti selgitama, kuidas Päts troonile sai :lol:
3) Väide, et Eestis, erinevalt Soomest, "lähtuti ja tegutseti vastavalt sellele, mis juhtidele nende arvates kasulik oli" on pehmelt öeldes vildakas. Milles seisnes see hirmus suur "kasu" Eesti juhtkonnale 1939. a otsuste taustal? Palju kasulikum oleks olnud tegelikult 1939 paar pauku teha, igasuguste tulevaste alaväärsuskomplekside käes kannatajate "au päästa", koos papiga piiri taha putket teha ja sealt võitlust "kangelaslikult" jätkata. Aga seda ei tehtud. Selle asemel läksid "omakasutaotlejad" koos oma laevaga põhja. Me võime vaielda, kas laeva kurss oli õige, kuid väita, et kurss oli valitud mingisugustele reetlikutele omahuvidele vastavalt, pole mitte millegagi põhjendatud. Kellegi kõhutunne ja unenägu pole argumendid. Asi oligi tegelikult selles, et juhtkond taotles maksimaalset üldist kasu kogu rahvale. Kas valitud variant tõi selle, seda ei saa me iialgi teada.
Võiksid vähemalt ajaloost järelduse teha, et see alistumine ei aidanud.
Mitte rääkida alistumisest kui ainuõigest ja ainuvõimalikust otsusest.
Tahtis ta head või halba see ei oma tegelikult vahet.
Riiki juhtis Päts.
Tema tehtud otsused sel ajal riigi p""""e keerasid ja minu arvates väärib ta selle eest kohta ajalooprügikastis.
Ma ei räägi praegu ainult mitte alistumisest, vaid ka eelnevatest vigadest ja tegematajätmistest.
Kurb, et Eestit juhtisid sel ajal sellised argpüksid, veel kurvem et praeguses Eestis leidub lolle, kes üritavad neist kangelasi teha.

Postitatud: 05 Dets, 2006 21:01
Postitas Reigo
Äkki siis selgitad seda ka miks Eesti juhtkonnal lepingu sõlmimisega niikiire oli. Soomlastel paistis aega küll olevat.
Eesti juhtkond võttis vastu otsuse leping sõlmida, kuna oli selge, et NL ründab kui lepingut ei sõlmita. Ja NL olekski rünnanud. Soomel seevastu polnud selge, et NL ründab, kui nõudmised tagasi lükatakse. Nii see aeg veniski
Kas Sa ise ka aru saad, kui hale Su väide on.
See olid sina, kes väitis, et Soome juhtkond "tegutses vastavalt sellele mida rahvas arvas". See väide on lapsik ja asjatundmatu, millele ma ka osutasin.
Soome ei võtnud tõsiselt, et neid keegi rünnata tahab. Kui rünnati, siis pani vastu.
Eestile piisas kõvast köhatusest ja Päts & Co. lõi kulpi ja piiriuksed tehti lahti.
Kui Eesti juhtkond poleks uskunud, et NL rünnata kavatseb, siis poleks lihtsalt kõvast köhatusest piisanud. Oleks ka venitatud ja läbi räägitud.
Mis ta siis oli, rahva poolt valitud demokraatlik valitsus või Question
Sinule ei pea vist kindlasti selgitama, kuidas Päts troonile sai Laughing
Muidugi ei pea minule seda selgitama. Küll aga peaks keegi sinule selgitama tohutult palju asju. Iseasi muidugi, kas sa selgitatust aru saad. Igatahes uuri järele, mida "totalitaarne režiim" tähendab. Sa vist arvad, et iga riigikord, mis pole demokraatlik, on totalitaarne režiim? (retooriline küsimus)
Võiksid vähemalt ajaloost järelduse teha, et see alistumine ei aidanud. Mitte rääkida alistumisest kui ainuõigest ja ainuvõimalikust otsusest.
Mina pole rääkinud alistumisest kui ainuõigest ja ainuvõimalikust otsusest. Mina olen ikka arvanud, et täna on meil võimatu täpselt öelda, mis oleks parema tulemuse andnud.
Tahtis ta head või halba see ei oma tegelikult vahet.
Ebaloogika kõrgem aste?
Riiki juhtis Päts. Tema tehtud otsused sel ajal riigi p""""e keerasid ja minu arvates väärib ta selle eest kohta ajalooprügikastis.
Ma ei räägi praegu ainult mitte alistumisest, vaid ka eelnevatest vigadest ja tegematajätmistest.
Sinu intelligentsitase on nii võrratult madal, et sinu arvamus Pätsist ja teistest, nende tegudest ja tegematajätmistest ning muust sellisest, pole tegelikult üldse tähelepanu väärt. Ning edaspidi ma su tühijutule vastama ei hakka, tundugu sulle, mis tahes.

Postitatud: 12 Jaan, 2007 15:29
Postitas Igor
ja, ja. Tahtsin küsida Reigo käest, kas ta on lugenud Magnus Ilmjärve raamatut "Hääletu alistumine", kus on ilusti välja toodud faktid, mis tõestavad seda, et Päts oli NSVLi saatkonna poolt palgatud ning tegutses NSVLi kasuks? Ei hakka Magnus Ilmjärve raamatut ümber jutustama; lihtsalt küsin foorumlastelt arvamust.

Postitatud: 13 Jaan, 2007 13:43
Postitas starkatter
Igor kirjutas:ja, ja. Tahtsin küsida Reigo käest, kas ta on lugenud Magnus Ilmjärve raamatut "Hääletu alistumine", kus on ilusti välja toodud faktid, mis tõestavad seda, et Päts oli NSVLi saatkonna poolt palgatud ning tegutses NSVLi kasuks? Ei hakka Magnus Ilmjärve raamatut ümber jutustama; lihtsalt küsin foorumlastelt arvamust.
Minul on see raamat valmis ostetud ja ootab lugemist.Kes soovib ôhemat lugemist,see vôib lugeda ka M.Turtola "Konstantin Päts".

Postitatud: 14 Jaan, 2007 12:37
Postitas Reigo
Tahtsin küsida Reigo käest, kas ta on lugenud Magnus Ilmjärve raamatut "Hääletu alistumine", kus on ilusti välja toodud faktid, mis tõestavad seda, et Päts oli NSVLi saatkonna poolt palgatud ning tegutses NSVLi kasuks?


Tahtmine on taevariik. Suudad teemas (Sirk; 1939. aasta) püsida või ei suuda? Oma väiteid suudad argumenteerida või ei suuda? Need on praegu probleemid. Kas Päts oli see või ei olnud too ning mis on Ilmjärve raamat -- selle kohta on meil siin foorumis palju kirjutatud (on vastavad teemad) ja mida veel pole, seda lünka võid ka sina täita. Aga tee seda õiges kohas.

Postitatud: 18 Jaan, 2007 11:31
Postitas Igor
Reigo kirjutas:

Tahtmine on taevariik. Suudad teemas (Sirk; 1939. aasta) püsida või ei suuda? Oma väiteid suudad argumenteerida või ei suuda? Need on praegu probleemid. Kas Päts oli see või ei olnud too ning mis on Ilmjärve raamat -- selle kohta on meil siin foorumis palju kirjutatud (on vastavad teemad) ja mida veel pole, seda lünka võid ka sina täita. Aga tee seda õiges kohas.
väga "intelligentne" vastus - teisimõtlevatele foorumlastele suud kinni panna. Bolševistlik lähenemine!
Magnus Ilmjärv käsitles Balti riikide ka sisepoliitikat välispoliitiliste tegurite aspektis, s. h. 1934. a märtsikuu riigipööre ning selle tõenäolised põhjused. NSVLi Tallinna saadiku Raskolnikovi (seesama Raskolnikov, kes juhtis Balti punalaevastiku operatsiooni Tallinna lahes ja miiniristlejate Avtroil ja Spartakiga inglastele vangi sattus) seisukoht vapsidesse oli väga negatiivne: vapse süüdistati sidemetest NSDAPi ja v. z. Mühleni Aufstieg´iga, nimetati fašistideks, kes olevat kodanlikust natsionalismist välja kasvanud. Pätsile ja tema usaldusisikule Renningule anti NSVLi saatkonnas mõista, et vapse võimule lubada ei saa ning siit lähtudes toetati ja juhendati märtsi riigipööret Moskvast. Ühesõnaga tehti kõik selleks, et Pätsi abil hävitada Moskvale ohtliku vabadussõjalaste liikumise. Siit tulebki seos mõtteahelas Päts - NSVL saatkond - vapsid - Artur Sirk.

Postitatud: 18 Jaan, 2007 16:00
Postitas Reigo
väga "intelligentne" vastus - teisimõtlevatele foorumlastele suud kinni panna. Bolševistlik lähenemine!
1) Sul pole siin üldse mingit alust ülbitseda. Seda sellepärast, et siiamaani ei suutnud sa oma väiteid argumenteerida, mistõttu kõik minu reageeringud olid täiesti õigustatud.

2) Vihjates, et minu vastus on mitteintelligentne, arvad sa muidugi, et sa ise esindad siin objektiivsust ja intelligentsi. See on siiski eksiarvamus. Sest:
2.1) inimene, kes ei saa aru, et ta tegeleb argumenteerimata agitpropiga ning ei saa ka aru, et tal pole siin üldse alust midagi ülbitseda, ei saa olla kuigi intelligentne
2.2) inimene, kes saab aru, et ta ei suuda oma vabslikku agitproppi hästi argumenteerida, mistõttu viib provokatsioonilise postitusega tähelepanu eemale, ei saa olla kuigi objektiivne.
2.3) inimene, kes arvab minu eelmisest postitusest, et ma proovisin tal mingil moel "suu kinni" toppida, kas:
2.3.1) valdab eesti keelt väga puudulikult
2.3.2.) ei ole kuigi intelligentne
2.3.3.) ei ole kuigi objektiivne

Mis puutub nüüd Ilmjärve teose ebakriitilise, põksuva südamega sisseahmimise tulemustesse ning nende kombineerimisse oma soovunelmatega ja poliitiliste vaadetega, siis märgime esiteks, et inimene, kes väidab end olevat Marandi raamatut lugenud ning seejärel postitab alljärgnevalt tsiteeritud kommentaari on, kas:
1) väheintelligentne
2) agitpropagandist
3) ei ole Marandi raamatut lugenud

Nimelt:
Magnus Ilmjärv käsitles Balti riikide ka sisepoliitikat välispoliitiliste tegurite aspektis, s. h. 1934. a märtsikuu riigipööre ning selle tõenäolised põhjused. NSVLi Tallinna saadiku Raskolnikovi (seesama Raskolnikov, kes juhtis Balti punalaevastiku operatsiooni Tallinna lahes ja miiniristlejate Avtroil ja Spartakiga inglastele vangi sattus) seisukoht vapsidesse oli väga negatiivne: vapse süüdistati sidemetest NSDAPi ja v. z. Mühleni Aufstieg´iga, nimetati fašistideks, kes olevat kodanlikust natsionalismist välja kasvanud.


Kui sa oleksid tegelikult lugenud Marandi raamatut, siis oleksid avastanud, et selline seisukoht (vapsid - eesti natsid) oli levinud laialt ka vapside eesti vastaste seas. Osalt oli see seisukoht liialdatud propaganda, osalt aga oli selge, et vapsidel on tõesti mõningaid eeldusi.
Pätsile ja tema usaldusisikule Renningule anti NSVLi saatkonnas mõista, et vapse võimule lubada ei saa ning siit lähtudes toetati ja juhendati märtsi riigipööret Moskvast.


Jällegi, kui sa oleksid Marandi raamatut lugenud, siis avastaksid, et vapse ei tahtnud Eestis võimule mitte keegi peale vapside eneste. Teiseks, Ilmjärve raamatut oled sa ka vist halvasti lugenud, sest tõestust, et märtsi riigipööret "juhendati" Moskvast, seal pole.
Ühesõnaga tehti kõik selleks, et Pätsi abil hävitada Moskvale ohtliku vabadussõjalaste liikumise.


NL roll vapside liikumise hävitamises on mitmendajärguline. See roll seisnes seisukohavõtus, mis võis küll mingil määral mõjutada vapside vastaseid, kuid näiteks Marandi ei usu, et eesti poliitikud seda faktorit kuigi tähtsaks pidasid. Aga sama seisukoha (vapside-vastase) võttis ka Poola. Aga mis kõige tähtsam: sama seisukoha võtsid kõik vapside vastased Eestis (Päts, Laidoner, Tõnisson, Rei koos oma poliitiliste pooldajatega, nii et kõik-kõik; muide nii Päts kui ka Laidoner tegelikult olid eelnevalt valmis kokkuleppeks vapsidega, aga enesekindlad vapsid põlgasid ära). Seega, kas oleks NL midagi arvanud või mitte, vapsidele oleks märtsiks 1934 kujunenud olukorras ära tehtud niikuinii.
Siit tulebki seos mõtteahelas Päts - NSVL saatkond - vapsid - Artur Sirk.
Sellist seost võib küll näha, kuid selle erilisel rõhutamisel pole objektiivsusega mingit seost.

Lisan siia niisama, et kui Päts ja Laidoner lootsid kokkulepet vapsidega (Laidoner oli ju mõnda aega isegi nende mitteametlik riigivanema kandidaat), siis nad tahtsid loomulikult ühte osa võimust, aga teiseks oleks nende mõju vapside liikumist "mahendanud". Mis puutub sotsialistidesse, siis nende vastuseis vapsidele oli eriti äge seetõttu, et vapsid leidsid, et sotside partei tuleks sulgeda.

Kui Päts ütles, et rahvas on haige, siis minu isklik seisukoht on, et 1933-1934 kujunenud poliitiline võitlus oli tõesti poliitiline haigus. Muidugi pole siin vaid vapsid süüdi (ehkki ilma nendeta poleks seda asja olnud), teised poliitilise djõud asusid ka ägedalt "võitlema".

Tõnisson

Postitatud: 19 Jaan, 2007 0:12
Postitas Peter[L]
Huvitav, kuidas meie iserahvuslased suhtuvad fakti, et just nende iidol Jaan Tõnisson oli vabadussõdalaste kõige leppimatum vastane?

Postitatud: 07 Veebr, 2007 12:31
Postitas kulda18
Kas kellelgi oleks siia mõnd pilti Artur Sirgist ülesse panna, nimelt teen referaati ja selle jaoks oleks vaja.

päikest,
Kuldar