11. leht 165-st

Postitatud: 22 Jaan, 2010 10:02
Postitas kaur3
hillart küsis:
Kas tõesti on lõppematu mahategemise alternatiiv vaid taevalik kiidulaul? Milleks sellised äärmused?
Oma seisukohtade avaldamise eesmärgiks ei ole ma seadnud kõige toimuva eitamist. Ma tahan lihtsalt oma piiratud teadmiste põhjal panna kaasfoorumlasi kaasa mõtlema, et miks meil tehakse asju, mille efektiivsuse võib küsimärgi alla panna juba ajalooliste näidete varal. Kui sünnib argumenteeritud vaidlus, siis on super. Minu eesmärgiks on tõestada, et juba tänasel päeval saab natuke teisiti mõeldes saavutada paremaid positsioone tuleviku jaoks. Vastuvaidlejad saavad iga kell need seisukohad ümber lükata. Selle tulemusel on kõik lugejad targemad ning saavad rahuliku südamega edasi elada. Kui rahutus jääb hinge kriipima, siis on stress kiire tulema (nagu psühholoogid teavad).
Vaat, nüüd tabasid küll naelapea pihta. See temaatika nimelt ongi ühte külge mööda ka minu nii tsiviil-, kui ka sõjaväelise erialaga seotud. Praeguseks saab siis juba paar aastakümmet, kui sellega leiba teenin.
Sõnal on suur jõud ja psühholoogide-poliitikute-spin doctorite arsenalis on see üks peamisi tööriistasid. Sõna jõud saab otsa aga siis kui hakkavad rääkima relvad. ... aga juba täna saab aimata mis keelt (sõjakunsti mõttes) nad räägivad ja mis keeles (sõjakunsti mõttes) võib neile vastata. Ole ainult mees ja vooli case study'de põhjal endale sobivaim käitumiskoodeks.

Kõik see eelnev jutt sobiks kindlasti ka lätlase suhu, kuid eemalt vaadates paistab, et seal on ususõda läbi (http://www.postimees.ee/?id=214638)

Postitatud: 22 Jaan, 2010 12:58
Postitas Some
Tegelikult oli eesti ja läti kaitsevägede võrdlus päris huvitav, keegi võiks mingi sarnase analüüsi ka Leedu kohta teha. Nad läksid ju ka nagu profiarmeele üle, samas on nad eriti imelikus asendis vene armeede suhtes. Aga leedukate toimetustega ollakse meil arvatavasti vähem kursis kui lätlastega?

Leedu kaitsejõud

Postitatud: 22 Jaan, 2010 16:07
Postitas Qtec
Huvitava teemana on välja pakutud ka Leedu kaitsejõud. Palju me neist teame? Teeks siinkohal otsa lahti mõningate linkidega ning loodan, et keegi teadjam lisab ka mõne asjalikuma analüüsi.

Kaitse-eelarveid on kergelt puudutatud meie foorumis siin:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... ight=leedu
ja http://www.kam.lt/en/budget_1065.html

Wiki annab sellised andmed:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Lithuania
Tehnika ja varustus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_army_equipment
(huvitav on neil see, et 120mm tampellad neil pandud M113'le, olemas kasutuses MT-LB'd, kaugtulevõimekusega paistavad lood olema kehvad - aint 105mm haubitsate teema, õhutõrje jätab suht hea mulje koos tankitõrjega)

Õhujõud http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_Air_Force
Midagi erilist küll pole, kuid sellegipoolest on meie allajäämus täiesti selge.

Postitatud: 22 Jaan, 2010 20:17
Postitas hagen
Ommik,kamraadid.Tahaks Trummile natu vastu vaielda,nimelt Võidupüha paraadi kohta.Kas olid Trumm Jõgeval,päev enne paraadi,proovide ajal?Rahvast oli vaat,et rohkem kui järgmine päev,pealt vaatamas,meeleolu oli vägagi ülev.Kui kompaniid mõlemal päeval,paraadiplatsile või majutuskohta marssisid,olid kõrvaltänavad rahvast täis poiskesed andsid au,vanemad soovisid kerget saabast ja muud head paremat ja ei mölisenud keegi.See mida võidupüha päeval platsi ääres nägid kuulsid, pole päris adekvaatne pilt sellest õhkkonnast,mis seal melust eemal valdav oli.Kohalikud venelased kommenteerisid, mõnusalt sopsus olles,NU NASHI VOJAKI SEGODNJA MOLOTSÕ IDUT .Lennukid olid head,möönan seda,aga oma postitusega sa solvad 900-t vabatahtlikku meest,naist kes paraadil osalesid ja ei tampinud mürtsuvat vene sammu.Lugupidamisega Hagen.

Postitatud: 22 Jaan, 2010 20:42
Postitas jackpuuk
Hagen, eks tõde olegi kusagil vahepeal ja hea kuulda, et venekeelt kõnelejatel selline suhtumine, sealkandis neid ikka jagub.

Postitatud: 23 Jaan, 2010 11:25
Postitas Some
Hämmastavalt vähe rahvast on nende Kaitseliidu analoogis - ca 4500 meest ainult. Meil on juba ainuüksi kaitseliitlasi rohkem kui neil proffe+vabatahtlikke. Wikipedia artikli põhjal jääb mulje et nad loevad 5400 piirivalvurit ka oma relvajõududega sekka? Reservistide hulgaga panevad nad meile pika puuga - lausa 100 tuhat meest, samas - huvitav kuidas neil mobilisatsiooni korraldamise ja kordusõppuste korraldamisega lood on? Et alles on vaid profiväeosad, siis kuidas nad vajadusel mobiliseeritutest väeosasid komplekteerida kavatsevad?
Aga rauda on neil jah tublisti rohkem kui meil. Huvitav kas Javeline ja Bill-e on neil arvestatavas koguses?

Postitatud: 23 Jaan, 2010 13:10
Postitas hagen
Ommik.No eks ta ole jah :D Järgnev läheb küll teemast mööda,aga rivisammudest fännan II MS jaapani jalatõsteid :mrgreen:

Postitatud: 23 Jaan, 2010 13:36
Postitas hillart
Järgnev läheb küll teemast mööda,aga rivisammudest fännan II MS jaapani jalatõsteid
Siis on sul ju vedanud, et sinu fänniklubi juba teist aastat ka kaitseväes juuri ajab. :lol: :lol:
Eks see praegune Kaitseväe nn. VALVELsamm olegi midagi sarnast, ainult, et hästi-hästi lõdvas teostuses. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Postitatud: 23 Jaan, 2010 14:14
Postitas hummel
Kust see valvelsammu teema siia küll sattus? Ega ma vahepeal eriti kõiki neid teooria-filossoofia lennukaid postitusi ei viitsinud lugeda ka (ma rohkem realistlikkust hindan) - äkki jäi kuhugi sinna vahele.
Eks meie väikese EKV viga ole ka selles, et igasugu "teoreetikuid-innovaatikuid-filossoofe-generaatoreid" on vahepeal liiga palju etteotsa sattunud ja "leiutistel", mis kord üksustesse jõuavad, on vähe reaalsusega pistmist. :?

Aga see tradistiooniline EKV valvelsamm, mis ära kaotati ei ole mitte vene, vaid preisi samm. See kasutusele võetud peastaabi ohvitseride leiutatud uus "samm" on hoopis vene oma järgi aretatud. Käed vehivad just vene armee rütmis, aga lihtsalt jalad siis vene sammu asemel taktsammu. Kokkuvõttes on tegemist lihtsalt vene stiilis taktsammuga.

Väeosades see "VEHKSAMM" eriti ei toimi, sest selline kätega vehklemine on lihtsalt, andke andeks, n õ m e ja ei näita mitte midagi (uurige vanast määrustikust, mida peab näitama valvelsamm!). Kui tuleb vastav käsklus, siis astutakse korra `plärts´ ja käiakse samamoodi taktsammu edasi. Kes aga liiga hoolega vehib, rikub lihtsalt rivi pilti!

Aga ma ei saa aru, mis see ikka Lätisse puutub.

Postitatud: 23 Jaan, 2010 16:09
Postitas hillart
Aga see tradistiooniline EKV valvelsamm, mis ära kaotati ei ole mitte vene, vaid preisi samm. See kasutusele võetud peastaabi ohvitseride leiutatud uus "samm" on hoopis vene oma järgi aretatud. Käed vehivad just vene armee rütmis, aga lihtsalt jalad siis vene sammu asemel taktsammu. Kokkuvõttes on tegemist lihtsalt vene stiilis taktsammuga.
Äh-hh... Ära aja jama.
Selgitan.
1. EKV traditsiooniline (nüüd juba ajaloolaste pärusmaal olev) valvelsamm on tuletatud omaaegsest Vene armee vastavast liikumisvõttest. Ajalooliselt on see vägagi põhjendatud, sest praktiliselt kogu Kaitseväe (toona Sõjaväe) ohvitserkaader, kes seda rivimäärustikku välja töötas oli saanud oma sõjalise väljaõppe (k.a. riviõppe) Vene armees.
2. Nimetuse "preisi samm" tekitas eesti valvelsammu kohta keegi tundmatuks jäänud KJ PS otsuste kujundaja ja mitte kunagi enne pole eelpoolnimetatud seost mitte keegi ja mitte kunagi maininud. Kuna seda möödunud paari aasta jooksul on aga järjekindlalt aina korrutatud, siis paistab see termin olevat juba sellisel kujul ka juurdunud. Tegeliku nn. preisi sammuga pole sellel eesti valvelsammul aga miskit pistmist.
3. Selle nn. vehksammu (sest ainuke vahe taktsammuga ongi mingi ebamäärases ulatuses suurem kätega lehvitamine) kujunemisloos aga asub eeskuju hoopistükki suure lombi taga, kellede tegemistes paljud võtmefiguurid kriitikavabas vasikavaimustuses on. Vene paraadsammuga ei ole sellel uuel (nüüd juba mitte enam nii uuel) üllitisel aga mitte kõige vähematki seost..
4. Kunagine põhiline argumentatsioon meie valvelsammu kaotamisel oli toona aga, et - nüüd enam ei pea jalga tõstma ja seda vastu maad lööma (see just-kui pidi labajalgade tervisele kangesti pahasti mõjuma :lol: :lol: ), kuid kui TÄHELEPANELIKULT rivimäärustikust (vanast) valvelsammu kirjeldust lugeda, siis ei leia me sealt kusagilt sellist nõuet, et peab jalga tõstma ja seda vastu maad põrutama. Jalga pidi tõstma vaid nii palju, kui palju oli vaja sammu pikkuse saavutamiseks, et seejärel jalg vastava kauguse peal maha panna.

Minu arust sai erinevate värdsammude areng (mis siis tingiski väidetavalt selle muudatuse rivimäärustikus) alguse momendist, kui üksuste nooremallohvitserid ei tulnud enam ühest kohast - Lahingukoolist, ja iga üksus hakkas oma NAK-ke tegema. Ajapikku tekkis fenomen, millist täheldame bioloogilises maailmas sugulasabielude korral. Negatiivsed ilmingud (ja samuti positiivsed) ja erinevad eripärad väljaõppes hakkasid üha enam võimenduma ning lõppkokkuvõttes hakkasid ka erinevates üksustes õpetatavad valvelsammud üksteisest juba väga märgatavalt erinema. Muteerumine muutus juba selliseks, et kutsus esile kvalitatiivse muutuse vastava sammu olemuses. Kuid selles polnud ju samm ise süüdi! Põhjus peitus hoopis mujal, nagu ma ka eelnevalt selgitasin.
Kuna aga rivisammu värdkujundite tekkepõhjust ei likvideeritud (või ei tahetud seda teha), siis seisab sama saatus ees ka sellel nn. uuel valvelsammul. Sedakorda aga arvatavasti hoopis veel värdjalikumal kujul. Aga see seisab veel ees. Nii 3-4 aasta pärast arvatavasti. Juba praegu näen, kuidas näiteks Vahipataljonis nimetatakse "preisi sammuks" mingit kaunis omapärast käimismoodust, millisel endise valvelsamuuga vaid kaunis ähmane seos on. (meie esindusmeestele on üllataval kombel see nn. preisi samm lubatud :shock: :shock: ).

P.S.
Aga ärge põdege. Määrustikus on väga täpselt ja lühidalt öeldud missugune üks VALVELSAMM olema peab ja mida see väljendab. Ja kui olemasolev neile kriteeriumidele ei vasta, siis ta pole ju VALVELsamm. Lihtne ja loogiline.
Ja veel. Terminist "preisi samm" on kujundatud Kaitseväes mingi negatiivse imagoga sõnapaar, millest mina küll kuidagi aru ei saa. On ju preisilikkus ja mõiste "preisi armee" üleilmselt tunnustatud sõdurluse etaloniks olnud. Ja seda igati põhjendatult. Mis on siis see negatiivne osa selles nn. preisi sammus?

Ja nüüd tagasi teema juurde !!!!!!!!!

Postitatud: 23 Jaan, 2010 17:24
Postitas metssiga
kaur3 kirjutas:Hillart kas me peaksime jätkama 1920.-30. aastate eesti eliidi lainel, kes kiitis kaitsevõimet taevani ja 1939. aastal avastati ennast vanakraami keskelt? Ma ei mõelnud seda oma peaga välja ja lugesin just nii Zetterbergi raamatust "Eesti ajalugu."
Lgp kaur3, nagu kõik arvustajad on märkinud Zetterbergi suurepärase raamatu kohta, on see süntees kogu mitmetuhande aastasest Eestimaa ajaloost, mille ühe või teise üksikväitega, nagu alati taolise monumentaalse töö puhul, võib väidelda või ka lausa ümber lükata. See sinu poolt loetud seik on just nimelt selline. Zetterberg on tüüpiline humanitaarteadlane, selle kõikide headuste ja puudujääkidega, ning üks asi on siin küll, mis juba ammust kõigist tema kirjutistest välja paistab - ta ei tea mitte kui midagi sõjapidamisest. Nii on ka see väide "Vanakraamist" lihtsalt väide, mitte midagi muud. Võib öelda, et Eestil oli vähe moodsat relvastust (TT-kahurid, miinipildujad) või puudus see hoopis (lennuvägi), aga väita, et 1939 oli Eesti sõjaväe olemaolev relvastus "vanakraam", võib ainult ignorant. Laskurrelvastus oli see sama, millega sõditi ja võideti mujal. Suurtükid, vähemalt osaliselt, olid samuti samad (seal küll määrab torudest rohkem kõik muud kaasasolevad vidinad, mis olid ka olemas). Vanaraud olid muidugi ikka rivis olevad Vabadussõja aegsed soomusautod, aga ega neid keegi ei pidanud enam lahingutehnikaks, neid hoiti ainult sisekaitseülesanneteks. Ehk teiselt poolt - kui mina kirjutaks Soome ajaloo läbi aastatuhandete, siis võiks kirjutada, et 1920. aastatel ostetud Vickersi 6-tonnised tankid tõestavad Soome suurt ja tõsist tööd riigikaitse alal. 1939 olid need tõesti "vanaraud".

Postitatud: 23 Jaan, 2010 17:35
Postitas metssiga
hillart kirjutas:Ja veel. Terminist "preisi samm" on kujundatud Kaitseväes mingi negatiivse imagoga sõnapaar, millest mina küll kuidagi aru ei saa. On ju preisilikkus ja mõiste "preisi armee" üleilmselt tunnustatud sõdurluse etaloniks olnud. Ja seda igati põhjendatult. Mis on siis see negatiivne osa selles nn. preisi sammus?
Kas nüüd on kaitseväes kaitsevõime asemele-kõrvale-tähtsamaks jne asunud mingi müütiline "preisi"? Harrastus-vandenõuhuvilisena tuli meelde, et "Sõdur" nr. 2 oli lausa pikk artikkel Preisi armeest, mille lõppjäreldus oli midagi lausa jaburat. Kas see oli mingi PR-kampaania avapauk, et kuulutada "kuulekus, distsipliin ja väljaõpe" Eesti kaitseväele mittesobivaks?

Postitatud: 23 Jaan, 2010 18:04
Postitas oleeg
Tekitasin
Zetterbergi suurepärase raamatu
teemal eraldi teema, kus ajalugu arutada. http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 434#215434


Rahumeelset keskustelu!

terv
o

Postitatud: 23 Jaan, 2010 18:17
Postitas Gfreak
Aga kus on kauaoodatud rivisammude välimääraja!? :roll:

Postitatud: 23 Jaan, 2010 18:37
Postitas oleeg
Da tõ ...

1. õlemusel on alati õigus.
2. kui õlemus eksib, vaata punkti 1.

Kas Te soovite sellest meile pikemalt rääkida ?

:scratch:

terv
o