11. leht 13-st
Postitatud: 25 Nov, 2013 12:24
Postitas setu
(Ründe) lahingumasin = RÜNDER
Nende lehekülgede peal on tegelikult selgeks saanud, et me peame formuleerima sildistamise käibe fakti ümber, nimelt:
"Meil pole raha, et eelistada ründereid tankidele" (kõik teemad on selle teadmiseni alati välja jõudnud);
Lisaks pole me nii rikas riik, et eelistada järgneva soomushanke juures kergemaid soomukeid ründeritele. (oleme igas teemas jõudnud selleni, et see pakub vaid lisaväärtust, kuid ei aita lahendada ülesannet. Alati on kena kui on rohkem raha või soomukeid, kuid neid on alati mittepiisavas koguses - sellest hoolimata ei suuda nende suurem olemasolu vajadusel peatada agressorit);
Kolmandaks ajateenistuse elukaar, ajateenistuse eelistamine pakub rohkem lisaväärtusi erinevatel elualadel ja riigis laiemalt, kui sama kapitali kasutamine noorte riigiõpetuse vms projektide peale. Seega siinkohal kindlasti ei toeta kpt Trummi viimas fokusseeritud teemapüstitust. Et oleks teema konstruktiivsem, toon aga välja Soomes tõestatud väljaõppe efektiivsuse tõstmise teguritest. Nimelt, kui koolitame väga väikest hulka inimesi u 2000-2500 inimest/per aasta (mis on kaks-kolm Tallinna keskmist keskkooli) siis Soomes on märgatud, et kui ühes rühmas on ajateeniaks üks tüdruk - tõstab see kogu rühma sooritustaset statistiliselt kõikides õppekava punktides.
Viimasega seoses, et tuleks piirata vabatahtlike tüdrukute hulka 16nele, vaid Soomega summaarselt peaks see kogus olema 180 naist, kellest lõpetaks ajateenistuse keskmiselt 150 naist. Seega tuleks arendada VÕKidesse uued vajalikud kasarmud ja fokusseerida seeläbi olemasoleva kvaliteedi tõstmisele.
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 25 Nov, 2013 13:21
Postitas Poti soldat
Kapten Trumm kirjutas:Me peame ülal liiga palju palgasaajaid ja liiga suurt ajateenistuse süsteemi, see tuleb ikka osalt väga ruttu asendada tõhusa reservitööga (nagu Iisraelis).
Mida väiksem osa elanikkonnast osaleb kohustuslikus ajateenistuses, seda kiiremini tuleb ka selle täielik kaotamine ja üleminek palgaarmeele. Ainsaks alternatiiviks võiks olla ajateenistusele mingite eriliste plusside külge kruvimine nii et selle saaks komplekteerida puhtalt vabatahtlikuse alusel, aga seda mis selliste plusside sisu ja hind võiks olla ei oska kommenteerida.
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 25 Nov, 2013 13:33
Postitas Kapten Trumm
Ma pole öelnud, et eespool kirjutatu elluviimiseks tuleb teenijate arvu vähendada või sundi kui sellest kaotada.
Tuleb lihtsalt leiutada mingi muu osalusmudel, mitte lihtsalt jätkata senist rahapõletust, mille tagajärjel oleme ja oleme ka 20 aasta pärast väga nõrgalt relvastatud.
Summa summaarum rahakogus määrab valikud, seda võib kulutada mitmeti, võib ka näiteks korraldada kogu 18-27 aastaste kohustusliku teenistuse 8-11 kuud, kuid selle tulemuseks saab tänases eelarves olema armee, mis on relvastatud relva-abi automaatidega ja mis raskemaid relvi peab hankima vastase käest.
Muideks hulk aastaid tagasi oli küsimus, kuidas KL saaks täita logisenud operatiivülesanded. EROK tegi väikse uuringu (siin ka kirjutatud sellest).
Üks lahendusvariante oli ka teatud seltskonna kutsumine KL teenistusse ja teenistuskohustuse täitmine jupikaupa nt 10 aasta jooksul.
Vesi sellele peale aga tõmmati.
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 25 Nov, 2013 15:18
Postitas tommy
Trumm rõhub ikka igati sinna ajateenistuse kaotamise poole...
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 25 Nov, 2013 15:50
Postitas Kapten Trumm
Trumm rõhub endiselt armeele, mis on vähemalt soomlastega samahästi relvastatud-varustatud.
Kui selle nimel on vaja teenistusmudelit muuta ja pool seltskonda panna käima kord aastas, on see vaid vahend suure eesmärgi saavutamiseks.
Kui me ei suuda nendes "muudes osalemistes" positiivset leida, näitab see vähest mõtlemisvõimet ja seda, et kahest sõjast pole Eesti ses vallas midagi õppinud.
http://www.parnupostimees.ee/233005/eri ... nii-rikas/
Kehtiva “Eesti sõjalise kaitse arengukava 2009-2018” alusel kavatsetakse meil üles ehitada kaitsevägi, mille sõjaaja täiskoosseisust moodustaksid kaadrikaitseväelased 16 protsenti.
Külma sõja lõppedes ja veel 1999. aastal kasutas Šveits oma 400 000mehelise reservarmee väljaõpetamiseks napilt 2000 kutselise ohvitseri ja allohvitseriga instruktorkorpust. Lisades siia õhuväe piloodid ja mäekindluste kaitseüksuste personali, püsis kutseliste sõjaväelaste osa armee täiskoosseisust Šveitsis kahe protsendi piires.
Kas keegi kahtles tollase Šveitsi sõjalises enesekaitsevõimes? Või kas tänapäeva Eesti on majanduslikult niivõrd võimekas, et lubada endale proportsionaalselt kaheksa korda suuremat kutselist armeekomponenti kui Šveits?
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 25 Nov, 2013 20:52
Postitas soesilm
Selles mõttes väga teemasse, et kas Šveitsil on vaja umbes sadat meest välismissioonidel hoida?
Või kui Eesti paneb rohkem kui kompanii NRFi, siis ei saa seda teha ju reserviga. Ma ei tea aga kas Šveits paneb?
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 26 Nov, 2013 11:04
Postitas alban
soesilm kirjutas:Selles mõttes väga teemasse, et kas Šveitsil on vaja umbes sadat meest välismissioonidel hoida?
Või kui Eesti paneb rohkem kui kompanii NRFi, siis ei saa seda teha ju reserviga. Ma ei tea aga kas Šveits paneb?
Šveits hoiab jäigalt kinni oma neutraalsusest ja relvastatud konfliktides ei osale v.a rahutagamisoperatsioonid. Viimati Bosnias 1996-2001 kus osutati meditsiiniabi ning jälgitakse ka Põhja- ja Lõuna-Korea vaherahust kinnipidamist.
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 26 Nov, 2013 11:45
Postitas Kapten Trumm
Sveitsi palgasaajate ja reservi suhe jääks ja peale 1000 palgalise juurdetulekut (nt misside tarbeks) ikkagi väga pisikeseks.
Kas 2000 või 4000 ehk input 400 000-st output'ist on endiselt kaduvväike suurus.
Kas 1500 või 3000 palgasaajat ca 20 000 output'ist (väga suurte mööndustega) on aga oluline osakaal, kus 1000 nägu on lausa olulise tähtsusega, sest see võib tähendada näiteks 30% relvastuse/varustuse hangete rahast juba. Taoline suurusjärk tähendabki, et isegi strateegilise tähendusega projektid muudkui lükkuvad ja lükkuvad edasi.
Kui ostetakse nt keskmaa ÕT vms - seal saaks ju väga kenasti kasutada keskeaeale lähenevaid reserviste, põrgata ei jaksa, aga vastutustunne juba välja arenenud ja vast kihva tehnikat ei keera nii lihtsat kui hilispubekad?
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 26 Nov, 2013 12:48
Postitas tommy
Pudru ja kapsad.
Ühelt poolt võtame võrdluseks op-struktuuri ja teisalt kogu reservarmee...
Pealegi, kui suur osa kogu elukutselisest kaadrist tegeleb siis reservi väljaõpetamisega..??
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 26 Nov, 2013 14:42
Postitas Kapten Trumm
Ok, jätame siis reservi ja instruktorid kõrvale.
4000 millegagi kutselist ja 135 000 SA armee.
Reinhold rääkis siis 2004 arvudest 200 000 (kuni 2003 oli 400 000
) + siis instruktorid (väideti 2000).
Ikkagi kuidagi seda Eesti hiigelproportsiooni välja ei vea. Arvuta kuidas tahad.....
Jään enda juurde, et täna seda ihatud soomust pole, on kuluka personalimudeli probleem.
Tõde on ka selles, et Sveitsi 200 000 maksab ilmselt omas mahlas rohkem kui Eesti 21000.
Küsimus pole ainult lihakehade arvus, vaid relvastuses, varudes, ettevalmistustes jne.
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 26 Nov, 2013 14:59
Postitas Hjalmar Nelk
Ei saa Trumm üldse aru. Mida Sa öelda tahad?
Mis asi on kulukas personalimudel? Ajateenistus, kui selline? Suur kaadri hulk reservpataljonides?
Kui palju meil kaadrikaitseväelasi siis on? Vist natuke üle 3000. Ütleme, et 3000. Kuidas nad jagunevad? Ega mina seda täpselt ei tea, aga eks ca 250 on Kaitseliidus, 200 mereväes, ca 300 õhuväes. Ja siis on see skautide pataljon. 500? Palju nüüd kokku tuli - 1250. Lisaks veel mingid eriüksused ja muidu tähtsad tegelased nii umbes, mille arvu keegi ei tea.
Aga see selleks. Kuidas nüüd selle ajateenistuse mudeli muutmisega saab järsku kaadrikaitseväelaste kulu 40% lõigata, nagu Sa väitsid? Mis nipiga?
Ja ega need "instruktorid" ei ole ju ainult instruktorid, vaid ikka reservüksuste hingekirjas. Lõigata sealt? Kui palju neid seal on, võib-olla paarkümmend iga jalaväepataljoni peale. Liiga palju?
Mida Sa üleüldse oma hämarate mõttekäikudega taga ajad?
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 26 Nov, 2013 15:14
Postitas Kapten Trumm
Mis asi on kulukas personalimudel?
Kulukas personalimudel on see, kui Eestis (jätame ministeeriumi kõrvale) on täna 2500+ kutselist sõjaväelast (kes saavad selle eest palka) ja sõjaaja struktuur on tänase seisuga tekitatud 17-18 000 kandis, Sveitsi armees on kutselisi 4200+, kuid SA struktuur on ca 135 000 (ca 8 korda suurem, umbes võrreldavad nähtused). Seejuures tasub tähele panna, et see 2000 millegagi instruktorit laseb igal aastal läbi ca 20 000 ajateenijat, mitte 3000-3400 ning ajateenistuse kogupikkus pole just palju lühem (tavasõduril ca 6 kuud).
Mida Sa üleüldse oma hämarate mõttekäikudega taga ajad?
Seda, et kui tahetakse ühte-teist soetada (mulle tankid väga meeldivad), siis tuleb endale õlale patsutamise asemel ikka peeglisse vaadata ja endalt üht-teist küsida.
Näiteks seda, kas me saame endale lubada aktiivse reservi eluiga samapikka kui hulka rikkamatel riikidel, kui täna on näha, et kriitilised võimearendusprojektid venivad lõputult.
See "vanus" tähendab rohkem õppekeskusi, rohkem personali, rohkem varustust jne.
Kui palju on üks või teine "reserv" väärt, selgub täiesti avalike andmete võrdlemisel soomustehnikast, raskerelvastusest, ehitustehnilistest ettevalmistustest jne.
Muide, sellel Sveitsil on kaitse-eelarve % hulka madalam kui Eestil. Neid protsente võrreldes armastatakse meil hirmsalt särki rebida (eks õigustatult kah), ainult selle kasutus tekitab küsimusi.
Siin aga kahjuks üritatakse kvalitatiivset küsimust viia kvantitatiivseks - probleem on selles, et meil on liiga vähe raha.
Minuarust on küsimus KA selles, mida me rahaga teeme, muljetavaldavad kvantitatiivsed näitajad on täna paraku paberil hirmsuured reservi ja struktuuride arvud ning kõige lahedam on meil endiselt relvastusega, mille kinkis Eestile Rootsi 2000ndate alguses.
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 26 Nov, 2013 16:25
Postitas Hjalmar Nelk
Asi on ikka hämar. Minu jaoks.
Šveitsi SKP per capita on ca 79 000 USD ja Eestil ca 16 000 USD, seega selle 2% võrdlemine ei maksa mitte midagi. Tankid maksavad meile ja neile sama palju, kuid meie oleme nii viis korda vaesemad. Šveitsil peaks seega olema kaitse-eelarve 0,4% juures SKP-st, et asi võrreldav oleks.
Personaliarvude võrdlemine ei ole tänuväärne töö. Võta meie 3000 maha skaudid ja merevägi, jääb nii 2000 alles. Mitte 2500. Väike vahe? Siiski. Osade asjade tegemisel on ka miinimumarvud. Kõrgema juhtkonna numbrid on ju ka omavahel võrreldavad. Alla ühe kaitseväe juhataja (peastaabi ülema, osakondade ülemate, atašeede jne) suurt ei lähe. Siin tuleb mägede poegadel suur võit sisse - meie pisikeste arvude juures on need protsentuaalselt suured kõikumised. Ah jaa, see operatiivstruktuur on ka nii üle 20 000 inimese, nii ma kuskilt lugesin. Need arvud muidugi Sinu arust pisiasjad, kuid ikkagi läheb see suhtarv natukene paremaks.
Ja Sinu väide nüüd on, et meie saaksime ressursside tõhusa kasutamisega "kasvatada" meie kaitse-eelarvet? Loogika on muidugi sees. Samas on äämiselt ebaloogiline hakata võrdlema võrreldamatuid. Šveitsi miilitsasüsteem on päris pika arengu tulemus ning meie ei suudaks seda ka parima tahtmise juures lühiajalises perspektiivis ellu viia. Lühiajalise all pean silmas nii järgmist 5-10 aastat. Või vaidled vastu? Kujundada otsustavalt ühiskond ümber? Ega Sa ometi nii naiivne pole?
Mingi võit iseenesest võiks tulla. Kasarmuid ehk vähem vaja? Samas eriti ei usu. Ajateenistust ainult ei saa võrrelda (ja muuseas ei ole see 18-21 nädalat sama, mis 8-11 kuud), lisaks tulevad reservõppekogunemised. Teeme nagu Šveitsis? Palju meil praegu see osalusprotsent on? Millise heameelega tööandjad inimesi ära annavad? Muudame selle ka ümber?
Ühesõnaga - ei veennud Sa mind mitte raasu eest ja numbrid on Sul liiga optimistlikud.
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 26 Nov, 2013 16:48
Postitas Kapten Trumm
Asi on ikka hämar. Minu jaoks.
Šveitsi SKP per capita on ca 79 000 USD ja Eestil ca 16 000 USD, seega selle 2% võrdlemine ei maksa mitte midagi. Tankid maksavad meile ja neile sama palju, kuid meie oleme nii viis korda vaesemad. Šveitsil peaks seega olema kaitse-eelarve 0,4% juures SKP-st, et asi võrreldav oleks.
Personaliarvude võrdlemine ei ole tänuväärne töö. Võta meie 3000 maha skaudid ja merevägi, jääb nii 2000 alles. Mitte 2500. Väike vahe? Siiski. Osade asjade tegemisel on ka miinimumarvud. Kõrgema juhtkonna numbrid on ju ka omavahel võrreldavad. Alla ühe kaitseväe juhataja (peastaabi ülema, osakondade ülemate, atašeede jne) suurt ei lähe. Siin tuleb mägede poegadel suur võit sisse - meie pisikeste arvude juures on need protsentuaalselt suured kõikumised. Ah jaa, see operatiivstruktuur on ka nii üle 20 000 inimese, nii ma kuskilt lugesin. Need arvud muidugi Sinu arust pisiasjad, kuid ikkagi läheb see suhtarv natukene paremaks.
Ja Sinu väide nüüd on, et meie saaksime ressursside tõhusa kasutamisega "kasvatada" meie kaitse-eelarvet? Loogika on muidugi sees. Samas on äämiselt ebaloogiline hakata võrdlema võrreldamatuid. Šveitsi miilitsasüsteem on päris pika arengu tulemus ning meie ei suudaks seda ka parima tahtmise juures lühiajalises perspektiivis ellu viia. Lühiajalise all pean silmas nii järgmist 5-10 aastat. Või vaidled vastu? Kujundada otsustavalt ühiskond ümber? Ega Sa ometi nii naiivne pole?
Mingi võit iseenesest võiks tulla. Kasarmuid ehk vähem vaja? Samas eriti ei usu. Ajateenistust ainult ei saa võrrelda (ja muuseas ei ole see 18-21 nädalat sama, mis 8-11 kuud), lisaks tulevad reservõppekogunemised. Teeme nagu Šveitsis? Palju meil praegu see osalusprotsent on? Millise heameelega tööandjad inimesi ära annavad? Muudame selle ka ümber?
Ühesõnaga - ei veennud Sa mind mitte raasu eest ja numbrid on Sul liiga optimistlikud.
Ega sa ometi ei tegelenud vana hea vastase alahindamisega - lootuses vist, et ma pole enne kodutööd teinud?
2022 planeeritakse 21 000 pluss. 2022 on tänasest 9 aasta kaugusel.....seda esiteks sellest 20000+st.
2013 kohta on samas kirjas 18 000. Niiet....
Struktuur pole mitte lihakehade arv, vaid õpetatud, varustatud, üksusteks formeeritud, relvastatud inimesed.
Formaalselt võib kogu kambale täna laskemoonata relva-abi püssid välja jagada ja struktuur tuleks oi kui suur.
Teiseks 2022 planeeritakse juba 3600 kaadrikaitseväelast (3100 praegu), see lumepall kasvab samas vaimus (kasv 16%).
Ometigi on kavas kõvad bürokraatia kärped.
http://www.kaitseministeerium.ee/files/ ... 3-2022.pdf
(seal on veel lugemist - laias laastus läheb elu vanaviisi edasi - millest on muidugi kahju. Me suudaks palju enamat kui tahaks).
Ajateenistus Sveitsis ei ole 18-21 nädalat, vaid 18-21 nädalat on alles mingi põhikursus (mis on on mahukam kui meie SBK).
Sellele lisandub sõduril 6 nädalat erialakursust. See teeb kokku ajateenistuse pikkuseks 5,5 -6,5 kuud.
Kas neid tehakse ühe soojaga või on vahe vahel -ei tea.
Kuigi ega seda ka meil keegi keela teha.
Arvestades, millist relvastust seal ajateenijad näpivad, siis palju kehvem meie omast nende tase olla ei saa.
Ahjaa, Sveitsi kaitse-eelarve suurus oli 2012 0,7% SKP-st. Sellest võrreldavast 0,4-st pole asi enam teab mis kaugel....
Ja mis ühiskonna ümberkujundamisest sa räägid, kui 1500-1800 noorsandi saab teada, et saavad lihtsamalt, tulevad vaid rõõmuhõisked sealtpoolt...
Re: NATO kiirreageerimisüksus harjutab Hiiumaa vabastamist
Postitatud: 26 Nov, 2013 18:37
Postitas alban
Kapten Trumm kirjutas:Ajateenistus Sveitsis ei ole 18-21 nädalat, vaid 18-21 nädalat on alles mingi põhikursus (mis on on mahukam kui meie SBK).
Sellele lisandub sõduril 6 nädalat erialakursust. See teeb kokku ajateenistuse pikkuseks 5,5 -6,5 kuud.
Kas neid tehakse ühe soojaga või on vahe vahel -ei tea.
Trummi klassika - ei tea aga targutan!
Ajateenistus Šveitsi moodi näeb välja nii, et ajateenistusse astudes (19 aastaselt minnakse) teenid kõigepealt umbes 120 päeva jutti. Siis lähed relva ja varustusega koju. Peale seda kutsutakse sind kord aastas kuni 3 nädalaks reservõppele nii, et 34. eluaastaks oleks sul täis umbes 290 päeva ajateenistust. Ja siis tiksud reservis olla kuni 50. eluaastani.
Mis puudutab tegevväelaste ja väljaõppel olevate ajateenijate suhtarvu Eestis ja Šveitsis, siis siin ei saa neid asju üks-ühele võrrelda, sest Šveitsis kasutatakse ajateenijate väljaõppel palju reservohvitsere kes ei ole seetõttu riigi palgal.
Me võiks ka muuta süsteemi ja panna väljaõppekohustust reservohvitseridele aga esiteks puudub meil 160 aastane süsteem mis tagaks piisava arvu reservohvitseride olemasolu ja sellise süsteemi loomine võtab aega aastakümneid enne kui on piisav hulk mehi koos. Seega laseme vana süsteemiga edasi.