www.militaar.net

sõnastuse üle loomulikult võib vaielda, aga mina eelistaks endiselt näha miinijahtijate moderniseerimisele ja ülalpidamisele kuluvate kümnete miljonite eurode teistsugust kulutamist, näiteks rannakaitse, õhutõrje, kaudtule valdkonnas.

toomas tyrk kirjutas: Mida tähendab, et natuke ka endale kasulik? Et suuremas osas nagu ei ole või?

Vabandust, tulenevalt alltoodud tsitaadidest, oli eesmärk üldistada.

tommy kirjutas: Loob NATO ühiselt õhutranspordivõimet, kisame, luuakse strateegilise taseme luurevõimekust, kisa(mõlemad meile igati vajalikud), osaleb organisatsioon mõnes maismaaoperatsioonis, ikka häda...kui meil kah vaja panustada.

tommy kirjutas: Et lisaks saavad ka meie rannikuveed miinidest puhtamaks, on ka tore.

O.T. Ma ei usu, et me näiteks oleksime osalenud maismaaoperatsioonides sellises mahus, kui me ei oleks NATO liikmed...

Aga nüüd võib meil igaüks teha väikese testi ja küsida oma kümne tuttava käest, et "milleks meile merevägi? Aga näiteks miinijahtimise võime?" vs. "Milleks meile maavägi? Aga näiteks tankitõrje võime"
Pakun välja, et teisele tulevad vastused sisukamad...

Ehk siis point on see, et kui me midagi teeme, võiksime seda ka neile selgitada, kes selle tegevuse kinni maksavad...

Ma lihtsalt imestan, miks Eesti ja UK moderniseerivad oma Sandowne täpselt samal ajal paralleelselt, mitte koos? Soomlastega koostööd tehes saime 2 radarit 1 hinnaga, miks me peame täpselt sama Thalese sonari upgreidi aga eraldi ostma, mis selle paralleelselt eraldi tegemise point on? Sandownide usergrupis on 3 riiki, kuidas ei suudeta üldse omavahel koostööd teha?!

Viiskümmend kirjutas:Ma lihtsalt imestan, miks Eesti ja UK moderniseerivad oma Sandowne täpselt samal ajal paralleelselt, mitte koos? Soomlastega koostööd tehes saime 2 radarit 1 hinnaga, miks me peame täpselt sama Thalese sonari upgreidi aga eraldi ostma, mis selle paralleelselt eraldi tegemise point on? Sandownide usergrupis on 3 riiki, kuidas ei suudeta üldse omavahel koostööd teha?!

Võib-olla tehakse. Selleks ei pea tingimata sama lepingu küljes istuma.

Ma paluks härrastel vanemohvitseridel vältida väga kõrgelennulist irooniat ja keerulisi lauseid, sest paljud lugejad lihtsalt ei oma võimalust E-R kell 08-16 sarnastelt kõrgustelt asju näha. Süvenemata võivad kergesti tekkida legendid, et Herem väidab, et kõik mereväe vanemohvitserid on lollid ja Palm on öelnud, et ainukesed mõistlikud riistad Eesti kaitseks on miinitraalerid. Kas see ongi eesmärk? Teavituse üks reegel on see, et info peab olema vastuvõtjale samamoodi arusaadav, kui edastaja seda mõtleb, KJs on suured traditsioonid info edastamise ja arusaamise kontrolliga. Lõpliku tõe kuulutaja teeb küll väga tänamatut tööd, ei kadesta, sest tänane olukord on minu teada peamiselt Kamina ja KJPS eri võtmeisikute eri aastatel tehtud otsuste ja valikute tulemus ning nendega tuleb lihtsalt elada, sest muidu tuleks kasvõi mokaotsast tunnistada, et keegi on eksinud. Tegelikult on kõik inimesed ekslikud ja peavad oma valikuid tihtipeale ümber hindama ning vigu tunnistama, kuid Eesti poliitikutel ja ametnikel on selleks harva piisavalt julgust. Näiteks nende samade legendaarsete miinijahtijate ümber on olnud palju kisa ja kära. Alates sellest, et ostuhind oli liiga kallis ja laevade ehitus Eesti kliimasse sobimatu ning lõpetades sellega, et ei ole piisavalt mereväelasi meeskondadeks panna ja laevadel puuduvad kaitserelvad = saavad tegutseda ainult soojal ajal suurema laevastiku kaitse all. Seegi on argument laevade poolt, et kui need on ja töötavad, siis tuleb ka kasutada, sest nii saab liitlaste ees punkte korjata ja lippu lehvitada. Niiväga meenub olukord, kus on ostetud kallis mänguasi, mida siis kasutada ei jaksa, sest elutsükli kulud kasvavad üle pea.

Samuti ei ole keegi suutnud veenvalt ära tõestada, mille poolest ajateenistus EKJs on ikkagi nii palju raskem ja keerulisem kui Soome KJs, et praktiliselt samade parameetritega valimist suudavad soomlased koolitada enamiku ja eestlased vähemuse? Mille tõttu on on erinevus 2x aastakäikude suurusest?

Et asi liiga pikaks ei veniks, loetlen siin oma tuttavate soomlaste peamised mõtted seoses Eesti kaitsevõimega võrreldes Soome olukorda.

1. Eesti kaitsevõime on ehitatud üles ideele, et sõdida ei ole vaja ja kui ongi vaja, siis ikka teised aitavad massiivselt. Riigikaitse on kaadrikaitseväelaste ja vähemuse teema, sest enamik mehi ei käi armees. Soomlaste kaitsevõime on ehitatud ideele, et kõik käivad armees ja kes armees ei käi, on loll või invaliid. Kogu riiki on vaja kaitsta ja see on kogu rahva teema, liitlased on toredad, neilt saab häda korral ehk natuke luuretoetust ja peenemaid relvasüsteeme, mille varud on piiratud. NATOga liituda ei kavatseta, sest see on nii sise- kui välispoliitiliselt kuum teema, küll tehakse meeleldi koostööd lääneriikidega.
2. Eesti ehitab üles väikeriigi armeed suurriiklike ja vananenud standardite alusel. Üksused on massiivsed ja halva liikuvusega ning nii ÕT kui ka kuni Javelinideni TT olid kesised. Kaudtuli on enam-vähem, suuresti tänu sellele, et soomlastelt saadi 105 mm haubitsad. Soomlased kahetsevad, et samas tankikompaniid pealekauba ei andnud.
3. IFVde ostmine sellise hinna eest enne MBT ostmist on rumalus. MBT on soomusüksuse peamine tulejõud, see on teisejärguline teema, millega soomusgrenaderid tankidele järgi loksuvad, kuid vaata esimest punkti.
4. Eraldiseisev merevägi, kes suudab ainult 1 laevaga miine traalida, on prassimine. Laevastikul peab olema enesekaitsevõimekus rakettide ja lennukite vastu. Kui seda ei suudeta, siis on laev 1 suur sihtmärk, mis raskel hetkel kiiresti upub või sadamasse jäetakse. Sama raha eest oleks saanud korraliku rannakaitse või tõhusama ÕT jne valikud, sest laevade peale kulub jätkuvalt palju raha. Mõistlikum oleks riigilaevastik, kus ühendatud rannavalve ja merepääste ning riiklik lennusalk nende mõne radari ja kopteri pööritamiseks, mis Eestil on.
5. Sõja korral Venemaaga tuleb eestlastel juhuslikult Eestisse jäänud soome meeste puhul tuvastada nende väeliik ja väljaõpe ning kiiresti värvata või anda relv ja näidata kus kaares kodu on, nendele soomlastele, kelle väeliike EKJ ei ole. Venelastele igati paha üllatus, kui X soomlast koju minema hakkavad, sest koju nad tahavad ja lasta nad oskavad

Austet kaasfoorumlaselt ütlemata tahe ja kokkuvütlik postitus. Tänud.

Tegelikult on kõik inimesed ekslikud ja peavad oma valikuid tihtipeale ümber hindama ning vigu tunnistama, kuid Eesti poliitikutel ja ametnikel on selleks harva piisavalt julgust

Selle lause võiks lugeda militaar.neti nädala väljaütlemiseks. Ilma igasuguse irooniata.
Kõige täpsem diagnoos selle miinijahtijate saaga kohta, mis siin olnud on.

Leo kirjutas: Et asi liiga pikaks ei veniks, loetlen siin oma tuttavate soomlaste peamised mõtted seoses Eesti kaitsevõimega võrreldes Soome olukorda.

Kahjuks või õnneks väärib iga rahvas oma valitsejaid ehk kui valimistel võidutsevad erakonnad, kelle seisukoht on, et 2%SKP-st + natukene peale, on piisav, siis selle raha eest märkimisväärselt rohkem ei saagi...

Mul on tunne Leo, et sa loed minu öeldust välja täpselt seda mida tahad. Minu pingutused siin on naeruväärsed.
Sest kui sa loeksid, siis sa ei küsiks:

Samuti ei ole keegi suutnud veenvalt ära tõestada, mille poolest ajateenistus EKJs on ikkagi nii palju raskem ja keerulisem kui Soome KJs, et praktiliselt samade parameetritega valimist suudavad soomlased koolitada enamiku ja eestlased vähemuse? Mille tõttu on on erinevus 2x aastakäikude suurusest?

Ei tea kes ütles, et EKV teenistus on raskem? Ise mõtled välja väite ja siis hakkad seda ümber lükkama.
Loe veel kord mõnda minu postitustest ajateenijate või kutsealuste tervise kohta. Lühidalt minu versioon: Kaitsetahe ja hoiakud + kliinilised näitajad = diganoos millega vabastatakse teenistusest. Ääremärkusena, soomlaste arvud liiguvad meile vastu.

... loetlen siin oma tuttavate soomlaste peamised mõtted seoses Eesti kaitsevõimega võrreldes Soome olukorda.

Kirjeldan siin tuttava venelase peamist mõtet seoses Eesti iseseisvusega: Te olete kõik nii kuradi targad ja iseseisvad, et kahekesi koos seista ei suudagi!
Ja lõpetuseks lp Leo.

Tegelikult on kõik inimesed ekslikud ja peavad oma valikuid tihtipeale ümber hindama ning vigu tunnistama, kuid Eesti poliitikutel ja ametnikel on selleks harva piisavalt julgust.

- ei saagi olla, kui nad tulevad tavaliste kodanike hulgast, nagu näiteks siin foorumist ... osad on lihtsalt eksimatud. Tunnistada polegi midagi.
Mina eksisin ironiseerimisega, ma ei teadnud, et keegi võib mereväelaste osas öeldud lauset tõe pähe võtta. Eriti kui seda teen oma nime all.

Leo, Lemet, kpt Trumm - otsustasin vastata. Enne kui keegi küsib, siis jah, parimal teenistusajal. Samas näitab see, et pean militaar.net tähtsaks.

Igasugune diskussioon on hetkel peatunud. Mõlemad pooled on turvaliselt kaitsekraavides ja üle rinnaku ääre antakse sihtimata laustuld. Minu jaoks on praegu arusaamatu nii see, kuhu see mõtetevahetus peaks viima, kui ka milliste väitlusreeglite järgi mõtetevahetus toimib?

Läheme tagasi meie miinijahtijate juurde (niimoodi vist ühes näidendis öeldi?). Minu jaoks on täiesti arusaamatu, kuidas mineviku otsused mõjutavad miinijahtijate praegust kasutamist ja kasu? Need kaks asja ei ole omavahel ju seotud. Mida mina räägin on see, et miinijahtijad on praegu kasulikud ja see on mõistlik sõjaline võime päris mitmest vaatenurgast. Ja siin keegi räägib, et vaata kuidas need hangiti! Ja nende hankimine oli hankimise hetkel viga! Mis vahe sellel on? Praegu lähevad need ju asja ette. Oma ülesannet täidavad nad väga hästi. Loomulikult ei ole miinijahtijad võimelised "sõdima" mere peal (kui me selle all silmas peame kahuri/raketitulega vastase pealvee- ja allveelaevade hävitamist). Ei ole need kasutatavad ka jäämurdjatena näiteks. Ja palju muid teisi ülesandeid ei saa neile ka panna. Kuid oma asja teevad nad väga hästi ja seda on meile hetkel väga vaja. Ja nüüd ongi minu sõna Leo (ja loomulikult paljude teiste) vastu ja edasi?

Ja nüüd sellest vigade tunnistamisest. Veelkord - minevik ja olevik tuleb lahutada. Kokku on neli varianti:
- hankimine oli viga, aga neid on meil vaja;
- hankimine oli viga ja neid pole meil vaja;
- hankimine ei olnud viga ja neid on meil vaja;
- hankimine ei olnud viga, aga neid pole meil vaja.

Milliste variantide puhul lähevad miinijahtijad mahakandmisele? Õige - ikka selliste puhul, kus meil neid vaja ei ole ja praegu ei ole mingit vahet kui palju nende eest minevikus maksti või kas nende hankimine oli viga või kas sellega oli seotud mingeid ebaselgeid sobinguid.

Mõelge natuke näiteks nende tankide-teema peale. Tankid, nagu teada, lahendavad automaatselt kõik riigikaitse ees seisvad probleemid ja just nende soetamisest oleks vaja alustada. Kujutage nüüd ette olukorda, kus (A) tankid osteti üle mõistuse kallilt, (B) tankide ostmise pärast jäi Kaitseliit täielikult relvastamata ja varustamata ning (C) erakond X, ärimees Z ja müüja riik Y said altkäemaksudena meeletu koguse raha. Kõike seda arvesse võttes - kas tankid tuleks nüüd maha müüa?

Kokkuvõttes - lubage jääda teist täiesti erisugusele arusaamisele ja teatada, et minu arust on vähemalt miinijahtijate teemal igasugune edasine väitlus tühi töö ja vaimu närimine.

PS. Ka muudel teemadel väideldes paluks püsida "laskesektoris", muidu on lihtsalt ebahuvitav

Austet kaasfoorumlaselt ütlemata tahe ja kokkuvütlik postitus. Tänud.

Tänud ka minu poolt. Tahedaid ja kokkuvõtlikke postitusi on alati kerge teha, kui selleks luua omaenda maailm ja taustsüsteem ja siis alustada oponendi lammutamist.

Tüüpiliseks näiteks on Sinu, Lemet, arusaam ajateenistusest ja selle eesmärkidest. Sinu seisukoht erineb täielikult sellest, mida riik on võtnud ajateenistuse eesmärgiks. Ajateenistuse eesmärk ei ole (A) alaliste valmidusüksuste loomine ajateenistuse jooksul, (B) poiste meesteks kasvatamine, (C) muukeelsete ja -meelsete lõimimine meie ühiskonda. Ajateenistuse eesmärk on reservüksuste ettevalmistamine.

Ja eri eesmärkide ja arusaamiste taustal ongi raske vestelda. Mina ütlen, et ajateenistuse läbinud suurendamine ei suurendaks meie kaitsevõimet sisuliselt kuidagi. Suurem ajateenistuse läbinute hulk ei suurenda (automaatselt) sõja-aja kaitseväge, sest muid ressursse nende üksuste loomiseks meil niikuinii pole. Me lihtlast peaksime reservväelaseid kiiremini roteerima üksustes. Minu hinnangul ei anna see midagi juurde.

Ja veel - praeguse seisuga ei näe ma mitte ühtegi põhjust ka põhimõtteliselt nõustuda Sinu väidetega ajateenistuse eesmärkidest. Ma ei usu, et ajateenistus kasvatab poisist mehe. Meheks (täiskasvanuks) saab sirguda ka muud moodi. Ma ka ei usu, et ainult läbi ajateenistuse saab kasvatada sõdurit. Vastasel korral peaksime näiteks väga paljudele tublidele kaitseliitlastele hundipassi andma.

Mercurius kirjutas: Kahjuks või õnneks väärib iga rahvas oma valitsejaid ehk kui valimistel võidutsevad erakonnad, kelle seisukoht on, et 2%SKP-st + natukene peale, on piisav, siis selle raha eest märkimisväärselt rohkem ei saagi...

Kahjuks või õnneks on iga rahvas just nii suurearvuline, nagu ta on.
Ja sellest sõltuvalt ka majandus ja seal liikuva raha hulk.

Ja nii suudamegi (nüüdseks)meie oma 2%-ga hankida asjakesi aastas nii 100-120 miljoni eest ja meist mitu korda suurem/rikkam Soome oma ca. 1,5% SKP-st hoopis 700-800 miljoni eest....
Ja nii ongi...

Ja nüüd sellest vigade tunnistamisest. Veelkord - minevik ja olevik tuleb lahutada. Kokku on neli varianti:
- hankimine oli viga, aga neid on meil vaja;
- hankimine oli viga ja neid pole meil vaja;
- hankimine ei olnud viga ja neid on meil vaja;
- hankimine ei olnud viga, aga neid pole meil vaja.

Minuarust eksisteerib ka viies variant - hankimine oli viga, aga seda keegi tunnistama ei hakka ning seepärast tehakse asi vajalikuks, kuigi seda väga vaja pole.
Lõppeks on igasse asja võimalik raha paigutada ning kindlasti leiab ka selle NATO-kompatiibli põhjenduse.
Utreeritud näitena- arendame välja välipeldiku võimekuse NB! Pole mõeldud kellegi halvustamiseks, lihtsalt selline olmeline näide, kuidas sõna NATO muutub lõplikuks tõeks.
Mis sest, et see võimekus meid ei luba idanaabri eest kaitsta ja on nagu kentsakas rahapaigutus kah - aga siia saabuvad liitlaste hordid, siis on vajalik.
Lõppeks tahab ju liitlaste sõdur ka puhtal prill-laual istuda.
Ja katsu väita, et seda pole vaja! Valetad! Või: oled krooniline viriseja.
Selline diskussioon, kus iga jama lõpeb argumendiga "aga see on NATO koostööd" - no mina ka ei viitsi enam klahve kulutada....
Varsti ei viitsi ka seda vanarauaealist relvastust õpetada, kaua võib samal tasemel püsida...

Kapten Trumm kirjutas:
Minuarust eksisteerib ka viies variant - hankimine oli viga, aga seda keegi tunnistama ei hakka ning seepärast tehakse asi vajalikuks, kuigi seda väga vaja pole.
Lõppeks on igasse asja võimalik raha paigutada ning kindlasti leiab ka selle NATO-kompatiibli põhjenduse.
Utreeritud näitena- arendame välja välipeldiku võimekuse NB! Pole mõeldud kellegi halvustamiseks, lihtsalt selline olmeline näide, kuidas sõna NATO muutub lõplikuks tõeks.

Lihtsalt täpsustuseks - asja meie-poolsest NATO komaptiibliks kuulutamisest on vähe kasu. See on ikka Brüsseli otsus, kas asi on NATO kompatiibel või ei ole. Kas see kulutus on asja ette või ei ole. Kui on ühisprojektis osalemine (nagu seda on miinitõrje projekt), siis see käib ikka läbi ühisstaabi.

Mis aga välipeldikutesse puutub, siis praegu läheb riigieelarvest ju raha ka mitmesuguste ehitiste rajamiseks, mis on seotud lisavägede vastuvõtuga. Kontrolli hoolega nimekirju - äkki on kuskil mõni peldik ikka ka sees.

See oleks aga tore päev militaar.neti jaoks, millal ükskord sina enam ei viitsiks klahve kulutada...

Leo kirjutas: 2. Eesti ehitab üles väikeriigi armeed suurriiklike ja vananenud standardite alusel. Üksused on massiivsed ja halva liikuvusega ning nii ÕT kui ka kuni Javelinideni TT olid kesised. Kaudtuli on enam-vähem, suuresti tänu sellele, et soomlastelt saadi 105 mm haubitsad. Soomlased kahetsevad, et samas tankikompaniid pealekauba ei andnud.

arvatavasti poleks tankikompaniid ka vastu võetud.
Mõningate poliitikute jutust jääb mulje, et kuna me kulutame kaitsevaldkonnale 2% SKP-st, siis automaatselt tänu sellele olemegi hästi kaitstud.
Hoopis olulisem on, kuidas seda raha kasutatakse.