Jak-3 ja Pokrõškin

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5711
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas:
Kokku 2344 lahingulennukit.
Nendest loeme konkreetsel alal kasutuseks olevaks 3/4 ehk 1758
Nendest võis rusikareegli järgi lahingukorras olla 2/3 ehk ca 1200.
Nüüd kõrvutame seda hävitatud lennukite arvuga (pea 4000).....
Esiteks oled sa välja jätnud sakslaste liitlaste lennukid. Neid oli kokku ka üle tuhande. Jõudude vahekord oli Barbarossa alguses umbes 1:3.

Teiseks - mida peaks tähendama see 3/4 konkreetses lahingualas olevat? See Solonini toodud arv on juba Barbarossa jaoks piirile koondatud lennuüksuste suurus. Saksamaal oli üldse sel ajal ca 5000 lahinglennukit. Seega suutsid nad N Liidu vastu koondade neist veidi alla poolte.

Samuti ei saa ma aru sellisest rusikareeglist, et miks peaks lahingüksuses ENNE operatsiooni algust järsku 1/3 lennukeist korrast ära olema? Pigem üritati lennukorda saada viimane kui üks olemasolevaist lennukeist.

Ja "leiutamise" asemel soovitan endiselt lugeda artiklit...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44050
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu silmis on lihtsalt artikkel, kus väidetakse päevas ca 2000 nõuka lennuki hävitamist, selge ulme.
Muudes taolistes õhuoperatsioonides on osalejate lennukikadu olnud muidu vahemikus 200-300 lennukit päevas. Mitte 2000.
2000 lennukit päevas on võimalik hävitada siis, kui need on rivistatud tihedalt tiib tiiva kõrvale terve lennuvälja ulatuses ning vastase saab segamatult pommitada.
(Siin joonistub nõuka kroonuajaloolaste aastaid joonistatud pilt, kuidas "vähestele piiriäärsetele lennuväljadele koondatud lennuvägi hävitati löögiga õhust".
See on ikka natuke austavam seletus, kui see, et paanikas lennuüksuse isikkoosseis (hüüe "meid piiratakse ümber") istus "pooletonnise" kasti ja tegi sääred, jättes lennukid maha.
Teiseks - mida peaks tähendama see 3/4 konkreetses lahingualas olevat? See Solonini toodud arv on juba Barbarossa jaoks piirile koondatud lennuüksuste suurus. Saksamaal oli üldse sel ajal ca 5000 lahinglennukit. Seega suutsid nad N Liidu vastu koondade neist veidi alla poolte.
Sa rääkisid ju kolmest rindest ehk pealöögi suunast. Rindeid oli ju rohkem ja seal oli ka lennukeid.
Samuti ei saa ma aru sellisest rusikareeglist, et miks peaks lahingüksuses ENNE operatsiooni algust järsku 1/3 lennukeist korrast ära olema? Pigem üritati lennukorda saada viimane kui üks olemasolevaist lennukeist.
Tsiteeri meile palun sealt Pokrõskini-artiklist, mitu hävitajat oli sakslastel Lõunarindel ja mitu neist töökorras? Mida lugesin ja ütlen, et 2/3 valmidus on väga heldelt pakutud.
Viimati muutis Kapten Trumm, 11 Juul, 2017 9:31, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5711
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

"Sinu silmis" on nüüd kindlasti üks väga hea argument. Eriti, kui sa artiklit üldse lugenud ei ole.

Võta ja loe artiklit. Seal on ka autoripoolsed hinnangud, kui palju neist (kahe päeva jooksul kaotatud ligi 4000) lennukeist võis hävida lennuväljadel, palju õhulahinguis ja palju maha jäeti. Võin vaid vihjamisi öelda, et maha ei jäetud siiski mitte enamust neist kaotatud lennukeist...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44050
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lugeda soovitajale väike tsitaat Pokrõskini-artiklist, kust sa ainult endale sobivaid osi lugesid:
Главную ударную силу люфтваффе на южном участке фронта составляли соединения 4-го авиакорпуса V воздушного флота – истребительная эскадра JG 77 (116 Bf 109E и Bf 109F, из них 61 исправный) и бомбардировочная эскадра KG 27 (87 He 111P и He 111H, из них 73 исправных).
Me-109 lahinguvalmdus - 52%
He-111 lahinguvalmidus -84%

Minu pakutud 2/3 ehk 67% pole üldse halb.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44050
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

toomas tyrk kirjutas:"Sinu silmis" on nüüd kindlasti üks väga hea argument. Eriti, kui sa artiklit üldse lugenud ei ole.

Võta ja loe artiklit. Seal on ka autoripoolsed hinnangud, kui palju neist (kahe päeva jooksul kaotatud ligi 4000) lennukeist võis hävida lennuväljadel, palju õhulahinguis ja palju maha jäeti. Võin vaid vihjamisi öelda, et maha ei jäetud siiski mitte enamust neist kaotatud lennukeist...
No ma olen tavainimese kohta täiesti rahuldavalt kursis, mis umbes 1940-1941 toimus. No ei müü mulle selle päevas 2000 lahingukaotuse juttu maha.
"Õhulahingus Inglismaa pärast", kus sakslased "läksid peale" ca 3100 lennukiga Barbarossa ca 2300 asemel, suudeti esimese nelja päevaga hävitada lennuväljadel Inglismaal ca 50 lennukit.
Sakslased olid 01. jaanuaril 1941 vähe edukamad, kui suudeti ootamatu rünnakuga hävitada ja vigastada Madalmaade ja Belgia lennuväljadel ca 500 lääneliitlaste lennukit.
NSVL õhurünnak Soome lennuväljade vastu 25.06.41 suutis hävitada üheainsa lennuki (irooniana - trofee SB).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4738
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

Siit puudub veel vene kroonuajaloolaste nutulaul MiG-3 küünalde vahetusest ja kuulipildujate sünkronisaatorite tõrkumisest
Teemas mõni leht tagasi olnust tuleb meelde jah, et üks tegelane ei saanud aru õppimise vajalikkusest ja et milleks üldse õppelennukeid vaja oli, oleks pidanud piisama ju aabitsa lugemisest.
Ilmselt polnud 20. SLD (kelle koosseisus oli 55.HLP) seal ainus lennuväeosa. SLD peaks minu teadmist mööda koosnema 2 hävituslennuväe ja 1 pommitus- või ründelennuväe polgust, tolleaegne hävituslennuväepolgu koosseis oli 62-64 lennukit). Mismoodi see 60+ "messerit" seal taevast valitses, jääb tiba segaseks.
Oli siis Balti suunal teisi lennuväeüksusi või ei olnud? Niisama määgimisel puudub mõte. Timini artikli väide oli, et "Balti suunal oli Luftwaffel ülekaal". 20. SAD sõjapäevik on näiteks siin: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133726397 Tuleb muidugi arvestada, et info seal on suhteliselt fragmentaarne.
Kui tõsist juttu ajada, siis seal Pokrõskini raamatust paistab see ka välja - üksust ei lennuvälja ega ka õhus esimestel päevadel ei hävitatud (ka 1/3 kaotamine ei andnud sakslastele mingit arvulist eelist), lennuvägi lagunes siis kui maavägi jalga lasi ja algas "ümberbaseerumine", millega seoses kadus juhtimine, koordinatsioon ja varustamine ja igale lennuväljale jäeti muudkui lennukeid maha
Kui artiklist segaseks jäi, siis Balti lennuväljalt lasti jalga juba esimesel päeval, jättes hulga vigastatuid lennukeid maha, mis aga põlema pandi pisut hiljem.
Ka mulle tundus lihtsalt ballistika andmeid vaadates, et mingitel (ilmselt propagandistlikel) kaalutlustel on Berezini kuulipilduja alahinnatud (vana hea kujund "vineerist Isakid kahuritega messerite vastu") ning 20 mm kahurid üle hinnatud.
Ikka aru ei saanud, et ei ole abstraktset "kuulipilduja versus 20 mm kahur" võrdlust, vaid on "konkreetne kuulipilduja versus konkreetne kahur". Vikipeediast kolme numbrit lugeda suutvate jaoks on tavaliselt üllatuseks, et on olemas ka veel "nüansid".
Lahingukogemused analoogsetest olukordadest (Hispaania, NSVL Soome ründamine 25.06.41, Saksa õhuofensiiv 1945 Läänerindel, lahing Inglismaa pärast 1940) näitavad erandita lennuväljade ründamise vähest efektiivsust seal (maapinnal) hävitatud lennukite arvu kontekstis. Eriti nutuselt kukkus välja veel sakslaste operatsioon 1945.
Kõik need näited ei ole pädevad 22. juuni kontekstis, rünnati juba pikka aega sõjas olnud vastast, mitte järgmise lennukipõlvkonna peale ümberrelvastumisega ametis olevat grupeeringut.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44050
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ikka aru ei saanud, et ei ole abstraktset "kuulipilduja versus 20 mm kahur" võrdlust, vaid on "konkreetne kuulipilduja versus konkreetne kahur". Vikipeediast kolme numbrit lugeda suutvate jaoks on tavaliselt üllatuseks, et on olemas ka veel "nüansid".
Kui sa veel ehk pole pihta saanud, siis kontekst siin polegi tehniline võistlus, vaid pardarelvastuse roll 1941 koledates kaotustes (ja selle põhjendamine).
1941 suve kontekstis on see oluline, kas peamise "uue hävitaja" relvastus oli "piisav" või "ebapiisav".
I-16 ja muu taoline oli 22. juuniks vananenud, järelikult võrdus väärtus nulliga.
Arvukaim uus hävitaja lääne SKR-des oli MiG-3, millele oli "ümberõppimine pooleli" - järelikult võrdus ka väärtus nulliga.
Lisaks puudusid ju MiG-3-l kahur/id, järelikult oli ja juba surnult sündinud. Lisaks veel sada häda.
Null pluss null võrdub nulliga ja kogu 9000ne nõuka lennuvägi hajub kui miraaž.
Moodsas leksikas on selle kohta välja töötatud termin "paberarmee". :D

Mina nt ei suuda siin loetu põhjal näha Jak-1 või Me-109E/F relvastuse olulist paremust MiG-3 ees. MiG-3 standardne relvastus 1xBS ja 2x Shkas oli 1941 suvel täiesti konkurentsivõimeline.
MiG-3 omaduste mahategemine on aga nõuka kroonuajaloolaste üks lemmikvõtteid, sellega saab ju nullida arvukaima "uue hävitaja" lahinguvõime ja sealt edasi põhjendada nõuka lennuväe hävingut.
Kahjuks on need ka leidnud tee Pokrõskini memuaaridesse (usun siiski, et nende autor võib olla mõni kroonuajaloolast tsensor, mitte Pokrõskin ise).
Kõik need näited ei ole pädevad 22. juuni kontekstis, rünnati juba pikka aega sõjas olnud vastast, mitte järgmise lennukipõlvkonna peale ümberrelvastumisega ametis olevat grupeeringut.
Mitu korda relvastus sõja jooksul ümber seesama 55.HLP ja kas selleks kulus iga kord pool aastat...?
Kui Soome ÕV võttis kasutusele Me-109, siis Fokkeritelt ja Fiatidelt tulnud lenduritele võimaldati....mõni tund tutvumislende.
Soome messeri-üksused sõdisid hästi ja ükski Soome ajaloolane ei nuta, et "ümberrelvastumine oli pooleli".
Messer on võrreldes Brewsteri või Fokkeriga samapalju uus põlvkond kui MiG-3 I-16ga võrreldes.
Lisaks ei saa siin mööda messeri ebameeldivatest omadustest startimisel ja maandumisel.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4738
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Lugeda soovitajale väike tsitaat Pokrõskini-artiklist, kust sa ainult endale sobivaid osi lugesid:
Главную ударную силу люфтваффе на южном участке фронта составляли соединения 4-го авиакорпуса V воздушного флота – истребительная эскадра JG 77 (116 Bf 109E и Bf 109F, из них 61 исправный) и бомбардировочная эскадра KG 27 (87 He 111P и He 111H, из них 73 исправных).
Me-109 lahinguvalmdus - 52%
He-111 lahinguvalmidus -84%
Minu pakutud 2/3 ehk 67% pole üldse halb.
Timinil on siin üks viga sees - oli Luftflotte 4, mitte 5.

Aga jah, sealt artiklist lahinguvalmidus üldistada terve idarinde peale - see on tõsiselt loll viga. JG 77 oli just tulnud Kreeta lahingutest ja käimas oli ümberrelvastumine Bf 109F peale. Seetõttu erinevad antud üksuse lahinguvalmiduse numbrid teiste omadest.

Parema statistika nimel Prieni raamatust mõned numbrid:
Stab/JG 52 3/4
II/JG 52 37/39
III/JG 52 41/43

Stab/JG 53 6/6
I/JG 53 29/35
II/JG 53 33/35
III/JG 53 36/38

Stab/JG 54 3/4
I/JG 54 34/40
II/JG 54 33/40
III/JG 54 35/40

Stab/JG 77 2/2
II/JG 77 19/39
III/JG 77 20/35
I.(J)/LG 2 20/40

JGr. z.b.V. 15/34

esimene veerg üksuse nimi, teises veerus läbi murru lahinguvalmis/kokku lennukite arv. Näha on et JG 77 erineb tunduvalt teistest üksustest. Prieni teist raamatut Barbarossa algusest mul ei ole, aga tõenäoline on, et seal olevate üksuste valmidus jääb rohkem JG 52-54 sarnaseks, kui JG 77.


Selle viite alusel oli ühemootoriliste hävituslennukite lahinguvalmiduse protsent idarindel sõjategevuse alguses 76,9: http://gull.livejournal.com/2265.html
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44050
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tegelikult oli mu eesmärk lihtsalt näidata, et mitte kõik Luftwaffe idapiiri äärde kogutud lennukid ei saanud osaleda sellest väidetud 2000 lennukit/päevas neelanud kohutavas nõuka lennuväljade grillimises. Tänan märkuse eest.

Tegelikult härrased, võiks pisut diskuteerida Pokrõskini arvamuse (või oli tsensori oma), et "kõikidele heade külgedele vaatamata on meie masin (st MiG-3) liiga raske ja jääb madalal lennates "messerile alla".

Manööverdusvõime iseloomustamiseks saab kasutada järgmisi näitajaid
-täisviraazi sooritamise aeg madalal kõrgusel, sekundites.
-(tõusva) lahingupöörde sooritamiseks vajalik ajakulu ja lisanduv kõrgus (vist 250 kmh algkiiruselt)
-kõrgusevõtmise kõrgus (lühiajaline) madalal kõrgusel

Solonin ütleb, et "hoolimata hoogsast väliskujust jäi MiG-3 pikeerimiskiiruses alla kandilisele "messerile".
Pokrõskin ise kirjutab, et masin (st MiG-3) pikeeris kergesti, saavutades kiiruseks üle 600 kmh.

Solonin:
Kiirus, mille lennuk võib saavutada pikeerimisel, ei ole piiramatu. Parimal juhul lõpeb kiiruse kasv siis,
kui kasvav aerodünaamiline takistus muutub võrdseks mootori veojõu ja maa külgetõmbejõuga. Halvemal
juhul, jõudmata korralikult kiirendada, lagunevad flatteri (isetekkiv painde-pöördedeformatsioon)
tulemusena tiivad või stabilisaator laiali. “Messerschmitt”, mida nõukogude lendurid tema kuju pärast
kutsusid “kiitsakaks”, suutis tänu oma kere väga väiksele risttakistusele mööduda pikeerimisel kõigist
nõukogude hävitajatest. Kuid firma poolt avaldatud ning paljudes teatmikes trükitud andmed
fenomenaalsest pikeerimiskiirusest (750 km/h) ei leidnud kinnitust ei Londonis ega Moskvas. Inglise RAFi
lendurid, katsetades trofee-“Messerit” Me-109 E-3, saavutasid pikeerimisel kiiruseks vaid 644 km/h. Ka
see on 1940. aasta jaoks väga hea tulemus, aga lubati ju 750...
Tõsi, trofeelennuk oli oma teises nooruses.
See-eest nõukogude spetsid õhujõudude teadusliku uurimise instituudist lendasid uhiuute Saksamaalt
ostetud masinatega. Katsetuste tulemusena koostati ning trükiti 41. aasta 18. juunil “Me-109 E-3 tehniline
kirjeldus”. Pikeerimiskiirus ulatus millegi pärast ainult 590 km/h
. Üldse, selle dokumendi uurimine näitab,
et paljusõnalised juurdekirjutused ei olnud omased mitte üksnes nõukogude plaanimajandusele. Firma poolt
avaldatud kiirus maapinna lähedal 500 km/h osutus katsetustel olevat 440 km/h. Tõusuaeg 5 km kõrgusele,
mis tabelites oli 4,9 minutit, oli tegelikuses 6,3 minutit. Reaalne vertikaalkiirus maapinna lähedal 12,7 m/s
ja 3 km kõrgusel 14,9 m/s, tehnilistes andmetes lubatud 17 m/s või 1000 m/min asemel.
Analoogselt leiame ka, et seeria MiG-3 näiteks ei lennanud suurel kõrgusel mitte 640, vaid 615 kmh.

Abiks on kindlasti katsetustel saadud näitajaid (messereid katsetati NSVL-s korduvalt). Nii omamaiste kui saksa masinate katsetamisel saadi enamasti kehvamaid tulemusi.
Sellest, et BS kuulipilduja võib tinglikult lugeda sõja alguses kahuri vääriliseks, on andrus eespool juba viidanud.
Seega, milles see allajäämine seisnes ja kas see oli nii suur, et anda taktikalisi efekte?
Võrdluseks: õhulahingus Inglismaa pärast moodustasid lahingu alguses 2/3 Hurricane'd, mis saavutasid umbes pool õhuvõitudest.
Hurricane Mk I jääb enamikes näitajates, v.a maksimaalne kiirus kõrguses, alla isegi I-16- viimastele seeriatele.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5711
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

Võtsin kätte ning guugeldasin otsingusõnaga Авиация и Время ja leidsin päris mitu kohta, kust selle numbreid allatõmbamiseks pakutakse. Ei hakka neid siinkohal reklaamima, kuna pole kindel, kui legaalsed need pakkumised on ning kauaks ajakirjad allatõmmatavaks jäävad. Aga ise sikutasin need kolm 1996. a. numbrit ära, kus see artikkel sees oli.

Algatuseks samuti mõned näited, võtan meelega Läänerinde ja kõige suuremaid kaotusi kandnud üksused.
10. segalennuväe diviis - kaotas 22. juunil 180 lennukit 231-st. (kusjuures kaks polku kaotasid kõik lennukid)
11. segalennuväe diviis - 127 199-st.
9. segalennuväediviisi kohta numbreid ei anta, kuid ka see üksus kaotas selle päeva jooksul enamuse oma lennukeist.

Päeva lõpuks oli kolm diviisi sisuliselt võitlusvõimetud ning evakueeriti. Kusjuures diviisi polgud üritasid ikka terve päeva sõdida. Ei olnud midagi, et jäeti lennukid maha ning tehti vehkat.

Eraldi on toodud välja sündmused lennuväljade kaupa. Loomulikult mitte kõigi, vastavalt kuidas andmeid on õnnestunud kokku korjata. Lennuvälju ei rünnatud mitte üks kord ja hommikul, vaid 3-4 korda päeva jooksul. Mitmel korral kordub stsenaarium, et esimene rünnak suudetakse tõrjuda või üle elada, aga sellele järgnenud teine rünnak tabab üksust täiesti ootamatult ning kantakse ikkagi suuri kaotusi. (Tuletame meelde Pokrõškini artiklit - Beltsõ lennuväljale planeeritud teine rünnak hilines mingil põhjusel rohkem kui tund aega ning lennukid olid uuesti tangitud ning lahinguvalmis.)

22. juuni kaotusteks annab N Liidu ametlik ajalugu 1136 lennukit, aga trikk on selles, et see sisaldab ainult "lahingkaotusi". St siis õhulahingus alla tulistatud või lennuväljal rünnakute käigus purunenud lennukeid. "Mittelahingulisi" kaotusi nende hulka pole arvestatud ning nende arvu pole ka eraldi kusagil välja toodud. Jääb tulevastele põlvedele avastamiseks.

Nagu aga võisime lugeda selles Pokrõškini polgu 1. sõjapäevast rääkinud artiklist - mittelahinguliseks loeti ka näiteks õhulahingust tagasi pöördunud ja enne maandumist bensiini otsalõppemise tõttu allakukkunud lennuk. Rääkimata kõik stardil ning maandumisel viga saanud lennukeist, hädamaandumistest väljaspool lennuvälju jms...

Sakslaste claim 22. juuni kohta on 322 allatulistatud ning 1486 lennuväljadel hävitatud lennukit. Kusjuures see 1486 ei ole mitte mingi kaudne hinnang, vaid hiljem hõivatud lennuväljadel kokkuloetud vrakkide põhjal kirja pandud. Yep, hiljem on loomulikult keeruline hinnata, et kas see lennuk sai nüüd just selle õhurünnaku ajal pihta, või jäi ta siis ikka terveks ning pandi hiljem taganemisel põlema. Aga see oli rünnatud lennuväljalt leitud lennukivrakk, mis sakslastel arvesse läks.

Suurusjärk 2000 lennukit esimesel päeval on ilmselt üsna tõelähedane, kuigi Hazanovil olid olemas arvud kahe päeva kohta kokku. Väga võimalik ka, et kaotused päevas polnud võrdsed. Esimesel suuremad ja teisel väiksemad, või hoopis vastupidi. Aga neile arvudele otsa vaadates hävis ikkagi õhulahinguis ja lennuväljadel rohkem lennukeid, kui et lihtsalt maha jäeti. Kui eeldada, et esimese päeva kogukaotused olid tõesti ca 2000 lennukit, sellele 1136 "lahingulisele kaotusele" veel otsa liita ca 100-200 mittelahingulisi, siis jääb teadmata põhjusel kadunuks 600-700 lennukit, mida võib siis eeldada lihtsalt kuhugi mahajäetuteks.

Sõja alguse segadust aitab hinnata ka samas artiklis toodud fakt, et seoses aruannete puudulikusele tuli koondaruannetesse sisse viia uus rida "arvestamata kadu", mille suuruseks oli 31. juuli 1941. seisuga juba 5240 lennukit. Selle koguse võib ilmselt üsna suure protsendina lugeda lennuväljadele mahajäetud lennukiteks. Ainult et see nr saavutati ikka rohkem kui kuu aega peale sõja algust. Mitte sõja teiseks päevaks.

Lühikeseks kokkuvõtteks ütleks - väga harva saab ainult ühe põhjuse abil seletada kõigi kaotuste põhjusi. Seega ei saa ka väita, et sõja alguse suured lennukite kaotused olid tingitud ainult lennukite mahajätmisest. Kindlasti mitte vähemasti esimestel päevadel. Esimestel päevadel üritati ikkagi võidelda ning vastupanu osutada. See vastupanu aga murti üsna ruttu ning sellele juba järgnes "kand ja varvas". Mille käigus siis kadusid rohkem kui pooled Barbarossa alguseks läänepiiri lähedale koondatud lennukid "teadmata kuhu".

Ja selle vastupanu murdmisel olid kindlasti olulised ootamatu esimese rünnakuga initsiatiivi haaramine, nende tulemusel N liidu lennuväe sisuline neutraliseerimine. Loe kokku, kui palju oli lennukeid ning kui palju selliseid lahinglende suudeti sooritada esimestel päevadel, mis ei olnud otseselt seotud oma lennuväljade kaitsega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44050
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mulle on jäänud mulje (ei pretendeeri siin mingile tõele), et NSVL sõjapidamine jooksis kokku operatsioonilisel/operatiivsel tasandil, kus tuli relvajõud ühtse ansamblina ka mängima panna. Nii maaväes kui lennuväes. Taktikalisel tasandil olid asjad enamvähem, aga sealmaal, kus algas relva- ja väeliikide koostöö ja selle seostamine logistikaga, jooksis asi umbe. Kellavärgina toimiv Wehrmacht aga siin ei takerdunud (kuigi raskusi esines ka seal). Lihtsamas keeles öeldes, kui lennuväepolgule X öeldi enamvähem õiged luureandmed (saksa Gruppe X asub seal ja sellise tugevusega), siis nad lennuvälja üles leidsid ja selle ära pommitasid. Siia alla läheb ka tükati äärmuslik kangelaslikkus (ilma mingi paatoseta seejuures), kui kõrval olev üksus pani päkka või lihtsalt hoolitses iseenda eest.

Teine asi (milles Solonin oma esimeses raamatus arutleb), on selle "nõukogude inimese" võitlusmoraal 1941. Siin on nüüd raske olla kohtunikuks, kas enne oli vaja võite ja siis tuli moraal koju tagasi või oli see vastupidi. Igatahes näitab ta, et kaotuste dünaamikas kuskil 1943. a alguses toimus oluline nihe, kui "teadmata kadunud" seltskond, mis enne moodustas suurema osa Punaarmee kaotustest, kuivas kokku. Desertöörlus muidugi ei saavutanud kunagi sakslaste taset, aga sajad tuhanded mehed püsse metsa enam ei visanud ja kisa peale "meid piiratakse ümber" peale terved pataljonid jooksu ei pannud. Teine huvitav fenomen oli veoautode ja tankide kaotuste suhe - kuna veoauto kõlbas hästi "ümberbaseerumiseks" tagalasse, siis jäeti tankid lihtsalt maha ja sellega tekkis veoautode/tankide kaotuste suhe, mis oli Wehrmachtile vastupidine (seal kaotati vähe tanke ja palju veoautosid).

1941 ei olnud ju niipalju probleem, et väed taganesid, vaid see, et nad lihtsalt jooksid laiali. Lendurid (vähemalt piloodid ja tüürimehed) olid üldiselt ohvitserid ja seal vast TT-d metsa nii palju ei visanud, aga paljukest oli tollases plagamise õhkkonnas kasu vastuvett ujumisest.
Suurusjärk 2000 lennukit esimesel päeval on ilmselt üsna tõelähedane, kuigi Hazanovil olid olemas arvud kahe päeva kohta kokku. Väga võimalik ka, et kaotused päevas polnud võrdsed. Esimesel suuremad ja teisel väiksemad, või hoopis vastupidi. Aga neile arvudele otsa vaadates hävis ikkagi õhulahinguis ja lennuväljadel rohkem lennukeid, kui et lihtsalt maha jäeti. Kui eeldada, et esimese päeva kogukaotused olid tõesti ca 2000 lennukit, sellele 1136 "lahingulisele kaotusele" veel otsa liita ca 100-200 mittelahingulisi, siis jääb teadmata põhjusel kadunuks 600-700 lennukit, mida võib siis eeldada lihtsalt kuhugi mahajäetuteks.
See 2000 pärineb tõenäoliselt sakslaste allikatest, kui claimid lähenesid 1500-le ja Göring käskis neid (kahtlasi) andmeid kontrollida. Luftwaffe komisjon sõitis lennuväljad läbi ja pani kirja kõik, millel tiivad küljes olid. Nii kasutusest maha võetud I-153'd (polgud lendasid juba uutega) kui ka maha jäetud remontivajavad MiG-id. Sellisel viisil leidsid sakslased, et venelased on kaotanud üle 2000 lennuki. Küsimus on lihtsalt, kui palju neist Luftwaffe tegevuse tulemusena, kui palju pandi kirja "skoori pärast" ja mis hävisid nt maaväe üleminekul.
Mitte nii ruttu kui soovis saksa väejuhatus, liikusid Ukraina sügavustesse ka armeegrupi „Süd“ väed.
Selle tulemusena ei töötanud seal ka „imevahend“ (ootamatu löök lennuväljade pihta) – nagu ülalpool
mainitud, kaotas Edelarinde lennuvägi kolme esimese päevaga maa peal alla 10 % oma lennukitest.
Tohutud kaotused algasid alles kuu lõpus, mil rinde väed hakkasid korratult taganema vanale nõukogudepoola
piirijoonele. Öeldu näiteks toome 15.SLD lahingutegevuse. See diviis (kolm hävitajate polku, üks
ründelennuväe polk, 121 lennukit MiG-3, 101 I-16 ja I-153) baseerus nn „Lvovi eendil“, tulistas sõja
esimesel nädalal alla 65 vaenlase lennukit, nende seas 31 hävitajat. Pärast seda ilmselgelt juhtus midagi
diviisiga – järgmise nädalaga saavutas ta ainult 8 võitu ning seejärel kadus hoopiski rinde õhujõudude
ettekannetest...
See-eest aga Idarinde kesk- ja põhjalõikudes (Valgevenes ja Balti riikides) tungisid Wehrmachti
tankikorpused 1941.a. juunis peale tempoga 50-60 km päevas – ning just seal toimus suurimal määral ja
kõige raskemate tagajärgedega nõukogude lennuväe „ümberbaseerumine“. Ja mida rohkem möödus päevi
kallaletungist, seda suuremaks muutusid „kaotuste“ arvud s.o lennukite arv, mida sakslased leidsid Lääneja
Looderinde mahajäetud lennuväljadelt.
22. juunil 1941.a kell 13h 30min fikseerib Halder oma päevikusse Kindralstaapi saabuvad ettekanded
saksa lennuväe esimeste löökide tulemustest: „Meie õhujõud hävitasid 800 vaenlase lennukit
(1.Õhulaevastik – 100 lennukit, 2.Õhulaevastik – 300 lennukit, 4.Õhulaevastik – 400)“ Päeva lõpuks need
arvud peaaegu ei muutunud: „Luftwaffe juhtkond kandis ette, et tänase päevaga hävitati 850 vaenlase
lennukit...“
Juba kolme päeva pärast (24. juuni õhtul) kirjutab Halder oma päevikusse sügava rahuloluga: „Vaenlase
lennuvägi, kandes suuri kaotusi (orienteeruvalt 2000 lennukit), on täielikult ümberbaseerunud tagalasse.“
2000 – see on ainult protsessi algus. Veel mõne päeva pärast hinnatakse saklaste poolt 22. juunil hävitatud
nõukogude lennukite arvu 1811 (850 asemel!), kusjuures 1489 neist loetakse „maa peal hävitatuteks“.
2.Õhulaevastiku saavutused tõusevad 28. juuniks viis korda (300 pealt 1500-ni), neist 1100 olid „maa peal
hävitatud“. 29. juunil 1941.a ilmub Wehrmachti juhtkonna teadaanne 4017 nõukogude lennuki hävitamisest.
Järgmisel päeval nimetab Göring arvuks 4990 lennukit.
Samasuguse peadpööritava tempoga kasvavad kaotuste arvud ka nõukogude väejuhtide ettekannetes.
Naumenko ettekande järgi oli Läänerinde ÕJ kaotanud 29. juuniks 1163 lennukit. Rinde uue staabiülema
Malandini ettekandes – 1483 lennukit.
Varem salastatud kogumikus „Nõukogude Õhujõud Suures Isamaasõjas - arvudes“ tuuakse andmed selle
kohta, et juba 24. juuni hommikuks moodustasid Looderinde lennuväe kaotused 921 lennukit, Läänerinde –
1497 lennukit, Edelarinde - 1452 lennukit, kokku – 3870 lennukit kolme päevaga! Tõsi, need fantastilised
arvud ei klapi kõikides paksudes raamatutes toodava arvuga 3427 lennukit, mis pealegi kaotati mitte kolme
päevaga, vaid 10. juuliks. Muideks, mis täpsest arvestusest saame me rääkida situatsioonis, kui nõukogude
ÕJ dokumentides esineb selline veider termin – „mittearvestuslikud kaod“. Vastavalt ettekandele, mis
koostati Punaarme ÕJ staabi ohvitseri polkovnik Ivanovi poolt, moodustas see „mittearvestuslik“ osa 5240
lennukit!
Tagantjärgi kirjutati kogu see koletu arv paanilisel põgenemisel lennuväljadele mahajäetud tehnikat
sakslaste kaela, justkui oleks need „esimese purustava löögiga lennuväljadel hävitatud“. Selle väitega ei
hakanudki keegi vaidlema, sest see rahuldas mõlemaid pooli – nii saksa lendureid (mis on arusaadav) kui
ka nõukogude „ajaloolasi“ (mis on veelgi arusaadavam)...
Pakun, et kõige tõelähedasem on Halderi kirjutati, sellest umbes pool hävitati õhus ja teine pool maapinnal (see, kus tõesti Luftwaffe tegevus mängus oli).
Kaotuste skoor, kus iga ründava osapoole lennuk suudab hävitada päevas 2 vastase lennukit, on juba analooge mitte omav.
Viidatud kohast eespool on loetletud kaotuste % kokku rinnete kaupa.

Analoogne protsess toimus ka nt nõuka mehhaniseeritud korpuste raskerelvastusega (sh tankidega), Wehrmachti tankikaotustest ei selgu massiivseid tankilahinguid juuni lõpus, küll aga vedelesid need tankid, kahurid ja mida kõike veel Valgevene ja Ukraina teede ääres, kust isikkooseis oli "ümber baseerunud" kas jalgsi või autodega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4738
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas andrus »

Kui sa veel ehk pole pihta saanud, siis kontekst siin polegi tehniline võistlus, vaid pardarelvastuse roll 1941 koledates kaotustes (ja selle põhjendamine).
Sul see kontekst muutub väga kiiresti. Mina alustasin kahurite juttu sealt, kus Solonin Jakovlevi memuaare asjatundmatult kritiseeris. Nagu välja tuli - Solonin oli teemas null, Jakovlev seevastu tabas ära (vähemalt memuaarides) tendentsi, et sakslased relvastavad oma uuemaid hävitajaid lisaks kuulipildujatele kahuritega.
Sellepeale tuli sinult ruttu uus fantaasia, et ega need kahurid võrreldes kuulipildujaga midagi paremat ei olegi (võrdluseks võtsid muidugi kõige nõrgemate numbritega MG 151/15, mida sakslased ise kasutasid lühikest aega ainult 1941.a.).
Arvukaim uus hävitaja lääne SKR-des oli MiG-3, millele oli "ümberõppimine pooleli" - järelikult võrdus ka väärtus nulliga.
Lisaks puudusid ju MiG-3-l kahur/id, järelikult oli ja juba surnult sündinud. Lisaks veel sada häda.
Null pluss null võrdub nulliga ja kogu 9000ne nõuka lennuvägi hajub kui miraaž.
Moodsas leksikas on selle kohta välja töötatud termin "paberarmee". :D

Mina nt ei suuda siin loetu põhjal näha Jak-1 või Me-109E/F relvastuse olulist paremust MiG-3 ees. MiG-3 standardne relvastus 1xBS ja 2x Shkas oli 1941 suvel täiesti konkurentsivõimeline.
MiG-3 omaduste mahategemine on aga nõuka kroonuajaloolaste üks lemmikvõtteid, sellega saab ju nullida arvukaima "uue hävitaja" lahinguvõime ja sealt edasi põhjendada nõuka lennuväe hävingut.
Sa ei saa ikka aru, et mõjuvad kõik tegurid koos, mitte ükshaaval? Kehvad lennuomadused nõuavad pikemat väljaõpet, mille jaoks aega sakslased ei jätnud. Loed vikipeediast, et lendas 7800 meetri kõrgusel 640 km/h ja järelikult oli vinge lennuk ning seetõttu ei saanud NSVL kuidagi esimesel sõjapäeval 2000 lennukit kaotada?
Siin on veel numbreid Timinilt, Looderinde hävituslennukite kohta: http://vikond65.livejournal.com/640223.html
Mitu korda relvastus sõja jooksul ümber seesama 55.HLP ja kas selleks kulus iga kord pool aastat...?
Sa ei oska lugeda? Ma kirjutasin "järgmise lennukipõlvkonna peale".
Kui Soome ÕV võttis kasutusele Me-109, siis Fokkeritelt ja Fiatidelt tulnud lenduritele võimaldati....mõni tund tutvumislende.
Näide ei päde, Soomes oli lendurite individuaalväljaõpe (ja muuses ka laskeoskus) kõrgel tasemel. Kõrge kvalifikatsiooniga lenduril on teise lennuki peale ümberõppimine lihtsam.
Soome messeri-üksused sõdisid hästi ja ükski Soome ajaloolane ei nuta, et "ümberrelvastumine oli pooleli".
Ja kuna toimus see messeri peale ümberõpe? Ega see juhuslikult 25. juunil 1941.a. käimas ei olnud, kui Soome sõtta sattus?
Lisaks ei saa siin mööda messeri ebameeldivatest omadustest startimisel ja maandumisel.
Sa loe Valtoneni messeriraamatust soome pilootide hinnanguid lennukile, enne kui jälle jama postitad.
Katsetuste tulemusena koostati ning trükiti 41. aasta 18. juunil “Me-109 E-3 tehniline kirjeldus”. Pikeerimiskiirus ulatus millegi pärast ainult 590 km/h
Me juba rääkisime, et Bf 109E mudeliga võrdlus on sulitegemine: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 50#p453150 täpsustan oma vana postitust, et Bf 109E-3 oli tootmises juba 1938.a. viimases kvartalis.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44050
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sul see kontekst muutub väga kiiresti. Mina alustasin kahurite juttu sealt, kus Solonin Jakovlevi memuaare asjatundmatult kritiseeris. Nagu välja tuli - Solonin oli teemas null, Jakovlev seevastu tabas ära (vähemalt memuaarides) tendentsi, et sakslased relvastavad oma uuemaid hävitajaid lisaks kuulipildujatele kahuritega.
Sellepeale tuli sinult ruttu uus fantaasia, et ega need kahurid võrreldes kuulipildujaga midagi paremat ei olegi (võrdluseks võtsid muidugi kõige nõrgemate numbritega MG 151/15, mida sakslased ise kasutasid lühikest aega ainult 1941.a.).
Küsimus taandub minu jaoks (ma ei tea, kellega sa seal veel võitled), et kas UBS asendamine Shvakiga annab tuntavat eelist? Sa ise postitasid eelmisel lehel artikli läbivusomaduste kohta (mis päris hästi näitavad moona purustusjõudu metallkonstruktsiooni vastu, sh lennuk), kus Shvakil puudus veenev eelis. 12,7 Berezin oli 1941 täiesti pädev relv suvalise saksa lennuki alla laskmiseks. Punkt.
Sa ei saa ikka aru, et mõjuvad kõik tegurid koos, mitte ükshaaval? Kehvad lennuomadused nõuavad pikemat väljaõpet, mille jaoks aega sakslased ei jätnud. Loed vikipeediast, et lendas 7800 meetri kõrgusel 640 km/h ja järelikult oli vinge lennuk ning seetõttu ei saanud NSVL kuidagi esimesel sõjapäeval 2000 lennukit kaotada?
Siin on veel numbreid Timinilt, Looderinde hävituslennukite kohta: http://vikond65.livejournal.com/640223.html
Ikka saan aru. Kogemata tean lendamise füüsikast natuke rohkem kui wikipedia :)
Misasi see "heade lennuomadustega" masin siis 1941 oli, millele niuhti sai ümber õppida.
See "väljaõpe oli pooleli ja seepärast....." on lihtsalt järjekordne vene kroonuajaloolaste nutulaul oma 1941 fiasko õigustamiseks.
Me-109 sõltumata oma mudelist oli kõike muud kui lihtsalt piloteeritav masin.
Saksa õhujõud olid Läänerindel kandnud 1940 koledaid kaotusi, mis liginesid lendavkoosseisu arvukusele. See juba iseenesest välistab ässade paraadi Barbarossa alguses.
Uuele seltskonnale oli lendama õppimiseks aega samapalju kui NSVL-s. On raske taibata??
Sa ei oska lugeda? Ma kirjutasin "järgmise lennukipõlvkonna peale".
Kirjutasin ka sellest, sa ei märganud või ei tahtnud märgata. "Järgmine lennukipõlvkond" tähendab eesti keeles "üleminek aeglase horisontaallahingu pidamiseks mõeldud (madala tiivakoormusega) lennukidelt dünaamilise vertikaallahingu pidamiseks mõeldule (kõrge tiivakoormusega). Kui soomlased said peale Fokkerit või Brewsterit (mis olid sama põlvkonna masinad kui I-16 ja I-153) üleminekul Me-109 peale hakkama mõnede tutvumislendudega, siis ei läinuks NSVL-s ka kuid üleminekul I-16-lt MiG-3-le. Tegelikult ka ei läinud. Pealegi, mida see ümberõppimine puudutab, kui ka nn uusi hävitajaid oli täiesti piisavalt õhus sõdimiseks.

Vahe kahe põlvkonna vahel on peamiselt nende kasutustaktikas.
Näide ei päde, Soomes oli lendurite individuaalväljaõpe (ja muuses ka laskeoskus) kõrgel tasemel. Kõrge kvalifikatsiooniga lenduril on teise lennuki peale ümberõppimine lihtsam.
Kahtlen olulises vahes. NSVL-s oli sõjategevuses osalenud piloote kaugelt rohkem kui Soome õhuväes kokku.
Sa loe Valtoneni messeriraamatust soome pilootide hinnanguid lennukile, enne kui jälle jama postitad.
On ka vastupidiseid näiteid. Me-109 puruks kukkumise statistika stardil ja maandumisel on muljet avaldav. 22. juuni hommikul kukkus ühest Schulengruppe'st stardil puruks mitu lennukit? Lisaks on katsetajad märkinud ära tema käsitsemise raskusi suurtel kiirustel (nt pikeerimisel). Soome pilootide jaoks muidugi oli Me-109 pikk samm edasi võrreldes sellega, millega nad 1940 näiteks lendasid.

Me juba rääkisime, et Bf 109E mudeliga võrdlus on sulitegemine: viewtopic.php?f=40&t=36482&p=453150#p453150 täpsustan oma vana postitust, et Bf 109E-3 oli tootmises juba 1938.a. viimases kvartalis.
Selle peale ei jää muud üle, kui soovitada harjuda oponendi juttu lugema ja konteksti taipama, mis on oluline jutu mõtte mõistmisel.
Seletan eriti kõvapealistele: jutu kontekst oli: juurdekirjutused tehnilistele andmetele/seeriatoodangu mittevastavus.
Me-109 ei pikeerinud kiirusega, mida lubati. Ei tõusnud nii kiiresti kui lubati. Nagu ka NSVL seeriamasinad prototüüpidega võrreldes.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5711
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas toomas tyrk »

Trumm, Sinuga vaidlemisel on põhiprobleemiks see, et sa ise ka ei tea, mida sa tegelikult tõestada tahad. Vaielda nagu isu oleks, aga Solonini raamatust ning Pokrõškini memuaaridest jääb nagu väitlemiseks väheks. Siis algab mingi meeletu ringtants kord ühtede ja siis teiste väidetega.

Lennukite põlvkondadest rääkides - kas sa ikka enne vaatasid ka, mis need tiivakoormused siis tegelikult olid? I-16 vs I-153 ja I-16 vs MiG-3 näiteks? Enne kui I-153 ja I-16 ühte patta panid?

Ja kuidas välistavad eelnevad kaotused ässade paraadi? Oled ehk juhtunud kuulma sellist juttu, et esimesed 5 õhulahingut on otsustavad. Kui need üle elad, siis on lootust lenduriks saada. Kaotused on alati suuremad algajate arvelt.

Aga lühidalt - seleta ikka lahti, mida sa tegelikult tõestada tahad. Peale selle, et Solonin on Jumal ning Sina oled tema prohvet siin foorumis...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44050
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jak-3 ja Pokrõškin

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Põhjendan:

1. messeri omadustest: http://www.airpages.ru/eng/lw/bf109f.shtml
Võib-olla leiate parema ja vastupidist väitva. Seal on juttu ka mingu väidetud stardi- ja maandumisomadustest (suur oht hunnikusse sõita).

2. tiivakoormustest.
Tollal tegelikult taolist hävitajate põlvkondade jagamist nähtavasti ei toimunud (pole leidnud selget klassifikatsiooni).
1930ndate keskel (eelkõige messeri tulekuga) muutus õhulahingu taktika - kuna kasvanud tiivakoormused halvendasid viraaziomadusi, kuid mõjusid hästi kiirusele (tiib on peamine õhutakistuse allikas lennukil) ja hakati üle minema vertikaalmanöövrile (jo-jo tüüpi lahingule). Enne seda keskendus lahing aeglasele horisontaalmanöövrile (eriti hea selles oli I-153 jt biplaanid), kuid neil polnud enam uut tüüpi lahingus vajalikku kiirust/energiat taoliste manöövrite tegemiseks.

I-16 võib minu arvates (tinglikult koos Hurricane) ja Fokker D-21-ga lugeda selliseks üleminekumasinaks, mis pidi pakkuma nii viirangut kui vertikaali (elu näitas, et vertikaalist jäi ikka väheks).

Aga nüüd erikoormused (võtsin lihtsalt wikist täismassi ja tiivapinna)

I-153 95 kg/m2
I-16 134 kg/m3
Hurricane Mk I -138 kg/m2
Need aeroplaanid tegid täisviraazi ära kuskil 12-18 sekundi vahemikus (mida suurem tiivapind, seda kiirem). I-16 tegi 15 sekundiga.
I-16 ja I-153 keerasid "messeriga" võrreldes justkui kohapeal ringi.

MiG-3 - 192 kg/m2
Jak-1b - 168 kg/m2 (ma ei leia "puhast" - ilmselt vähem)
LaGG-3 - 183 kg/m3
Me-109F - 191 kg/m2
Me-109G - 196 kg/m2
Nendel on täisviraazi kiirus juba 20 sekundit ja rohkem. Mida suurem erikoormus, seda suurem ring.

Polikarpov ise oli veendunud, et tiivakoormuse kasv on progressiivne ja paratamatu nähtus.
NSVL parimaks hävitajaks peetaval La-7l oli erikoormus ka 180-190 vahepeal.

Suurem erikoormus tähendab üldiselt suuremat maandumis- ja stardikiirust, kuid seda probleemi õpiti lahendama tiiva mehhaniseerimisega (ees- ja tagatiibade laiema kasutamisega). See võimaldas sõja ajal hoida 180-200 kg/m3 erikoormusega lennukite varisemiskiiruse piisavalt madalal välilennuväljade kasutamiseks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 2 külalist