Kataloonia iseseisvusreferendum, muud Hispaania separatistid

[trs]

Lihtne ju- kes korraldust ei täida või takistab kasvõi passiivselt, saab nuuti ja/või gaasi. Hea, et kuuli ei saanud. Kas pikas plaanis oli antud lahendus sisepoliitiliselt õige või hästi läbiviidud, on omaette küsimus. Et 800 inimest said sinika või paar muhku, on kukesupp võrreldes selle teega, kuhu mingid jõud katalaane üritavad suunata.

[Martin Peeter]

Lihtne ju- kes korraldust ei täida või takistab kasvõi passiivselt, saab nuuti ja/või gaasi. Hea, et kuuli ei saanud. Kas pikas plaanis oli antud lahendus sisepoliitiliselt õige või hästi läbiviidud, on omaette küsimus. Et 800 inimest said sinika või paar muhku, on kukesupp võrreldes selle teega, kuhu mingid jõud katalaane üritavad suunata.

Kuhu need nuiad, gaas ja paar muhku katalaane juhtisid? Hispaania riigiga leppimisele? Või tekitasid neis surmahirmu, mis paneks neid oma taotlustest loobuma? Kahjuks suunati katalaane väga selles suunas, et keeravad omalt poolt ainult pöördeid juurde. Või mis sa ise teeks? Mina hakkaks organiseerima enesekaitsejõudusid midagi meie kunagise Kodukaitse ja Kaitseliidu stiilis, kes julgestaksid iseseisvuse väljakuulutamist. Isegi kaablijupist "kumminuiaga" kunagi Toompea lossi valvatud. Võiks ka välja käia mingite Hispaania seaduste kehtestuks tunnistamise Kataloonia territooriumil, mis allutaks kindlamini kohalikke politseijõude. Iseseisvuse väljakuulutamise võiks edasi lükata, sest pole vaja oma trumpässa veel praegu välja käia.
See oleks selline paras "jää proovimine", sest Rajoy on praeguseks euroliitlaste poolt aktsepteeritavat vägivallakrediiti ammendamas, iseseisvuslastel hea moment astuda samme edasi. Asja tuleb muidugi osavalt vormistada.

Aga Kaju kirjutab PM-s nii

See on osa realistide vaatest rahvusvaheliste suhete korrale, mis praegu Kaju arvates taas poliitikakujundate mõtlemist välispoliitikas raamistab. «Ka meie koduses välisministeeriumis ollakse tegelikult ilmselt äärmiselt pettunud Hispaania keskvalitsuse taktika osas ent strateegilistel põhjustel, Eesti julgeolekuga seotud põhjustel ning realismi juurdunud põhjustel ei ole Eesti sugusel piiririigil lihtsalt otstarbekas öelda midagi enamat, kui öeldud on. See on tänane asjade seis ja kui geopoliitiline olukord meie jaoks oluliselt soodsamaks ei muutu, jääme ka edaspidi sarnaste olukordade puhul hillitsetud rolli,» usub Kaju.

http://maailm.postimees.ee/4264641/andr ... 1481498196

[trs]

See on juba täitsa teine teema, mida me keegi sellisel juhul teeksime. Samas kui me seda teeksime ja politseinike käest nuuti/gaasi/kuuli saaks, siis on see paratamatus, mis kaasneb allumatuse ja korrarikkumistega. Kui korrarikkumiste tulemuseks on iseseisvus, nimetatakse seda vabadussõjaks. Sõjas teadupärast võitjate üle kohut ei mõisteta. Kuni selle hetkeni aga lähtub iga kaine mõistusega inimene sellest, et nuut ja gaas peletavad sama hästi igavust kui iseseisvusmine.

[Runkel]

Martin Peeter, siin tuleks teha ikkagi selge vahe, mida antud küsimuses arvab kodanik ja mida kõneleb vabariigi valitsus. Jah, kõlab soomestumise moodi küll, kuid lisaks lihtsalt riigi arvamusele oleme ka praegu ELi eesistujad. Muidugi, võib öelda, mida see eesistumine ikka juurde annab, Merkel ja Macron määravad agendat. Nii kindlasti mõningal määral on, kuid ise selles rollis "plõksides" vähendaksime seda rolli veelgi. Nii et, valitsus saab kõnelda praegu vähem kui lihtsalt liikmena. Samas, olen selle seisukoha suhtes eriarvamusel, kes kõnelevad, et võiksime pigem vakka olla. Vait olla ei saa, kuid peame arvestama teiste ELi riikide seisukohtadega.

[Kriku]

Lihtne ju- kes korraldust ei täida või takistab kasvõi passiivselt, saab nuuti ja/või gaasi. Hea, et kuuli ei saanud.

See on tjiblade juures niimoodi.

---

Kataloonia president: iseseisvus kuulutatakse lähipäevil välja.

[EOD]

Võtku eeskuju Tšehhoslovakkiast. Riigi lagunemine toimus rahulikult ning nüüd on mõlemad liitriigi osad Euroliidu liikmed ning omavahel heas läbisaamises. Slovakkia kasutab rahaühikuna eurot, Tšehhi krooni - niipalju on erinevust. Ega katalaanidel ka ülejäänud Hispaania rahvastega mingit ületamatut vihavaenu pole.

[Kurjam]

Lähiajal kuulutavad iseseisvuse välja http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=79721878

[huvitun]

Väidetavalt neid referendumi bülletääne jagati otse tänavail ja suvalistele inimestele. Hispaaniale tehakse Krimmi?

[Martin Peeter]

See, kui keegi on kopeerinud sedeli (või teinud pildi - võim ju konfiskeeris neid miljoneid), ei tähenda Krimmi. Igaüks, kes valimas on käinud, teab, et sedelil peaks olema tempel kätteandmisel ja teine pannakse kasti laskmisel. Ja valimiskomisjon kontrollib, et keegi ei viskaks sedeleid kasti rohkem kui üks.

Aga huvitav, mis edasi toimuma hakkab. Nagu väga õigesti rahvusvahelise õiguse ekspert Tiina Pajuste kirjutas, võivad repressioonid anda katalaanidele õiguse iseseisvusele. Meenutagem Kossovo iseseisvumist! Katalaanide ainus šanss on provotseerida Hispaania vägivallale ja siis seda laialt presenteerida, nagu juhtus ka pühapäeval, mil Kataloonia astus Hispaania juhtide lolluse tõttu suure sammu iseseisvusele lähemale. Kuna Hispaania valitsus käitub üsna reaktiivselt, siis siin on nende võimalus. Ega sellise rahumeelse meeleavaldamise ja deklaratsioonide vastu võtmisega, mille kohus kehtetuks tunnistab, ei saavuta nad midagi. Ka kuningas on oma eilse, keskvõimule täielikku õigust andva ja väga tobeda ülesastumisega enese, kui võimaliku kriitilisel hetkel rahva ühendaja, auti mänginud.
Puidgemont räägib järgmisest nädalast - andes sellega aega läbirääkimisteks. Nagu Kaju samuti väga teraselt märkis - Hispaania juhtkonnas käib tõenäoliselt enesekindluse enesele sisendamine, läbirääkimistel (kui need isegi algavad) Hispaania poolt sammugi tagasi ei astuta ja on juba välistatud ka vahendajad. Katalaani valitsus aga loodab, et Hispaania vahepeal midagi jõulist korda saadab, mis viiks rahva selle piirini, kus ollakse valmis kannatama, viga saama ja surema. Praegu - mulle tundub - et nad on siiski veel liiga suurte ideaalidega pehmed eurooplased, kes võivad selle iseseisvumise küsimuses ümber mõelda, kui neile näiteks rahatrahv peaks määratama või muul moel nende heaolu häiritama. Aga kui ikka rahvas nii põhjalikult välja vihastada, et nad maidanit tegema hakkavad, on edasi juba väga raske ilma suurte repressioonideta jätkata, mis kokkuvõttes võivad viia Kataloonia iseseisvumiseni. Kindlasti peaks aga Kataloonia vältima terrorismi ehk siis õigustamatut vägivalda Hispaania rahulike elanike vastu. Teiselt poolt aga võivad nad kohal olevat ja näha, et väga patriootiliselt meelestatud rahvuskaarti provotseerida ja mõnitada nii, et neil kops üle maksa viskaks ning nad kusagil kellelegi peksa annaks. Siis saab seda mõnuga presenteerida.

«Iseäranis kalliks võib aga poliitiline vägivald Hispaania jaoks kujuneda just Kataloonias endas. /…/ Rajoy (peaminister Mariano Rajoy – toim.), kes kindlasti praegu asub Madriidis oma toetajate kõlakojas, kus unitaarriigi patriotismi kõrvale mänguteoreetiline suutlikkus panna end teise poole saabastesse kasvõi korraks ei mahu, võib olla veendunud valitud sammude õigsuses,» märkis Kaju.

Ekspert märgib, et sellistes kriisiolukordades kinnitavad juhid endale alati, et kõige olulisem on olla kindlameelne, teha otsuseid ja tegutseda. «See on muidugi õige, aga see ei tähenda, et oma kalkulatsioonides ei peaks arvestama süsteemi teiste ja sinust sõltumatult oma plaane tegevate osade võimalikku liikumist,» lisab ta.

Kui keskvalitsus läheb kättemaksuaktsiooni käigus veel kaugemale ja kärbib Kataloonia autonoomiat, siis saavutatakse Kaju sõnul kiiresti kaks asja - Rajoy enda valijabaasi maruline toetus ja Rajoy ning Hispaania poliitilise legitiimsuse täielik kokkuvarisemine Kataloonias endas. «Veel enam - Rajoy meeskond võib mõeldagi, et halvas olukorras on see nende poliitiliste perspektiivide seisukohalt kõige parem lahendus. Pikas vaates on kahtlemata kaunis kehv ja loob pinnase sündmuste arenguks Kataloonias, mida ma veel paberile panna ei tihkaks.»

Sellised on minu meelest katalaanide iseseisvumisvõimalused, mis pragmaatiliselt võttes meile muidugi kasu ei too, ehkki hinges eestlastest suur osa ilmselt seda toetaks. Aga umbes selliste stsenaariumite arenemist peaks me jälgima. Ning kui Hispaania on nii loll, et sedasi õnge läheb, siis - mis seal ikka, ei pea meie sellepärast leinama - meie peame siin omi asju korraldama.

[nimetu]

Tegelikult iseseisvuslased kutsusid inimesi üles neid lehti ka ise välja printima. See templite panemine ei loe vist suurt midagi, sest väidetavalt oli võimalik mitu korda hääletada - mingit reaalset kontrolli nn referendumi üle polnud. Legitiimsust sellel asjal kohe kindlasti polnud.

[Martin Peeter]

Tegelikult iseseisvuslased kutsusid inimesi üles neid lehti ka ise välja printima. See templite panemine ei loe vist suurt midagi, sest väidetavalt oli võimalik mitu korda hääletada - mingit reaalset kontrolli nn referendumi üle polnud. Legitiimsust sellel asjal kohe kindlasti polnud.

Väidetavalt oli neil mingi veebipõhine valijate nimekiri välismaa serverites, mida keskvalitsus mitu korda alla püüdis lasta ja mis vahepeal ei töötanud. Aga see legitiimsus ei ole kuidagi oluline, nagunii ei omanud see referendum legaalset jõudu. Kui nad ikka teadlikult võltsida oleks tahtnud, siis asi see osalusprotsent üle 5o neil tõsta oleks olnud või veel kõrgemale, nagu juhtus Krimmis?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kas ma olen ainuke, kellele tundub, et tänase Hispaania 2 x kõrgemat juhti(-peaminister ja kuningas) ONGI SUHT JUHMID TÜÜBID - nii umbes omaaegse NLiidu poliitbüroo gerontokraatide tasemel

Sest raffa ühendamise // pingete alandamise asemel köetakse vaid auru üles - no minu arust võiks kumbki vennike (vähemalt) oma kõnekoostajad na__ui saata

[Jaanus2]

Kui nad iseseisvuda tahavad tõsiselt ja sellel on piisavalt toetust, siis nad iseseisvuvad. Kas see oli mingite reeglitega kooskõlas või mitte, ei huvita takkajärgi kedagi. Iseseisvumine "reegleid järgides" on ajalooliselt nii harv juhus et peaks mahtuma statistilise vea raamidesse.

[Kriku]

Kas ma olen ainuke

Ei ole

Ma ei loe ennast Kataloonia iseseisvuse pooldajaks. Mulle sümpatiseerivad keskmise suurusega või väikesed rahvusriigid, aga konkreetselt Kataloonia puhul ma ei tea (nagu pooled kohalikudki). Baskidega on selgem seis, nemad on ikka täitsa teine rahvas kui hispaanlased/prantslased ja on suur ajalooline ebaõiglus, et neil pole oma riiki.

Aga see, kuidas keskvalitsus kriisi lahendas, oli ühtaegu jälk ja käpardlik. Ainuke eesmärk, mis saavutati, oli 800+ inimese peksmine. Mida kiiremini niimoodi käituv riigivõim muutub, seda parem kõigile. Nähtuse nimi on suurriiklik imperialism, mis oma kuldset minevikku meenutava impeeriumi köndis eriti ebameeldivalt väljenduda võib.

Mis referendumi legitiimsusse puutub, siis ilmselgelt oli see ebaseaduslik ja tulemus õigusliku tähenduseta, aga ulatuslikku võltsimist ma ei usu. Esiteks oli tulemus selleks liiga ambivalentne, ulatusliku võltsimise korral oleks ju võinud 50+% elektoraadi poolthääli tekitada. Teiseks on Hispaanias siiski juba ca 40 aastat demokraatiat ja seal on suur hulk inimesi, kes on harjunud perioodiliselt korrektselt valimisi korraldama ja sellega koos üles kasvanud. See tädide mass poleks ulatusliku võltsimisega kaasa läinud, eriti nii püha ürituse puhul nagu praegune. Hääletajate kontrolli teenus või jaokskondade internetiühendused muidugi käisid päeva jooksul mitu korda maha ja on võimatu välistada, et keegi kaks korda ei hääletanud. Siiski levib Twitteris ainult üks pilt selle kohta: üks tumedapäine prillidega poiss naeratab 4 valimiskasti sedelit lastes ja keskele on paigutatud kiri "Demokraatia" mingis võõramaa keeles. Ei suutnud praegu leida, vahest mõnel akf-il on rohkem õnne. Massilise võltsimise korral võiks olla rohkem selliseid postitusi.

Mina võtan seda kõike kui suurt meeleavaldust. Balti kett polnud ka referendum, aga on raske väita, et kui nii suur osa elektoraadist välja tuleb, et see siis midagi ei tähenda. Eile avaldas ainuüksi Barcelonas meelt 700 000 inimest, umbes kolmandik referendumil osalenutest. Ülimalt rahumeelselt sealjuures.

[Poti soldat]

Hispaania kuninga ebaproduktiivne ülesastumine lihtsalt näitas et Bourbonide veri on endiselt tugev, meenutagem kuidas see neil Pranstusmaal lõppes.

Muidu üldiselt see Kataloonia iseseisvusliikumine on senini olnud selline poolkõva värk. Oleks Hispaania teinud seal legaalse referendumi nagu Šotimaal, siis väga suure tõenäosusega oleks rahva enamus hääletanud iseseisvuse vastu. Aga nüüd on Hispaania oma käpardliku tegevusega ise aidanud Kataloonia separatismi tugevnemisele kaasa.