www.militaar.net

Mitte alati - nii Eestimaa kubermangu moodustamine kui NSVL ülesehitus on head näited. Kardetavasti praeguseks muidugi on kõiksugu võimurid ära õppinud, et rahvuspõhiste haldusüksuste moodustamine on alati libe tee

.

NSVL langes omenda algaastatel paikapandud ülesehituse ohvriks, nad ei võtnud juba siis rahvaste enesemääramist tõsiselt, oli ainult sõnakõlks. Kui pidi tõsiselt võtma, oli juba hilja. Kõik liiduvabariigid kehtestasid "vägivalla monopoli", ka need, kes oleks tegelikult tahtnud olla edasi Venemaa ülalpeetavad ja olid sellega täitsa rahul. Nüüd pandi vägisi fakti ette, et N. Liitu enam pole ja hakkate iseseisvaks. Eesti osa protsessi kiirendamisel oli rahvarinde jm ideoloogia levitamine, ei midagi erilist ja ainuomast, iseseisvus ikka ENSV geniaalsetes piirides ja kui oleks omal ajal liidetud mõne suurema vene enamusega oblastiga, polekski iseseisvunud, kogu oma okupeerimise jutust hoolimata. Hiinlased on targemad, neil on rahvuslikud üksused veel rohkem deklaratiivsed ja riik seisab edukalt koos. Iisraeliga on sel küll vähe tegemist.

Hea kuulda, et nõukogude okupatsioon oli okei, sest tugevama õigus on see, mis loeb.

Keegi on kuskil seda väitnud ja kes see küll võis olla? Huvitav oleks endal ka temaga tutvuda.

Kilo Tango kirjutas: ↑28 Sept, 2025 11:13 Praktiliselt kipub ikkagi kõik taanduma võimekusele kehtestada mingil territooriumil legitiimse vägivalla monopol.

Qwerty226 kirjutas: ↑28 Sept, 2025 19:21
Kilo Tango kirjutas: ↑28 Sept, 2025 11:13 Praktiliselt kipub ikkagi kõik taanduma võimekusele kehtestada mingil territooriumil legitiimse vägivalla monopol.

Ei ole väitnud, et see ok on. Aga selline olukord (okupatsioon) sai kesta ainult tänu sellele, et Eestil selline võimekus puudus. Viimased ~34 aastat on see võimekus olemas (kas läbi enda võimekuse, naabri nõrkuse või liitlaste tugevuse on täiesti ebaoluline küsimus). On's sellest nii raske aru saada? Elementaarne näide on Somaalia, kus riigil puudub võimekus kehtestada vägivalla monopol kogu riigi territooriumil. Riik on sisuliselt juba osadeks lagunenud. On aja küsimus, millal osasid nendest territoorimitest (Somaalimaa näiteks) iseiseisvate riikidena ka tunnustatakse.
Samamoodi võib Palestiina deklareerida mida iganes ja teda võidakse ka tunnustada, aga riigina ta ei toimi.

Kui Iisrael peaks ühel hetkel leidma, et on nende enda huvides ka lasta palestiinlastel oma riik teha ja enam ei sekku, siis on neil see vägivalla monopol kohe ka olemas, sest kergelt relvastatud üksused on juba praegu. Selles mõttes sarnane sellega, kuidas EV deklaratiivsest tunnustamisest sai päris riik. Iisrael muidugi nõrkusest okupatsiooni ei lõpeta, aga äkki neil tõekspidamistes tulevikus midagi muutub. Praegu on seda küll raske ette näha.

Väga vabandan, sain valesti aru, enda jaoks tekkis väga palju paralleele Eesti okupeerimisega.

Kilo Tango kirjutas: ↑28 Sept, 2025 11:13 Need on kõik teoreetilised arutelud. Praktiliselt kipub ikkagi kõik taanduma võimekusele kehtestada mingil territooriumil legitiimse vägivalla monopol.

Tuldi jõuga meie maale.

Kilo Tango kirjutas: ↑26 Sept, 2025 16:10 Mis illustreerib suurepäraselt kogu selle ajaloolise ekskursiooni mõttetust.

See, et eestlased on siin elanud tuhandeid aastaid, ei loe.

Kilo Tango kirjutas: ↑27 Sept, 2025 23:17 No etnos kui selline on riigi moodustamise alusena üleüldse selline 19 saj. lõpu / 20 saj. alguse leiutis.

Rahvused üldse viimase aja leiutis.

Kilo Tango kirjutas: ↑26 Sept, 2025 8:27 juutide osakaalu kasv on tulnud sisserändest.

venelaste osakaal kasvas tänu sisserändele.

Qwerty226 kirjutas: ↑29 Sept, 2025 8:20 Väga vabandan, sain valesti aru, enda jaoks tekkis väga palju paralleele Eesti okupeerimisega.
Kilo Tango kirjutas: ↑28 Sept, 2025 11:13 Need on kõik teoreetilised arutelud. Praktiliselt kipub ikkagi kõik taanduma võimekusele kehtestada mingil territooriumil legitiimse vägivalla monopol.
Tuldi jõuga meie maale.

Tuldigi. Kuna Eestil ei olnud võimet kehtestada legitiimse vägivalla monopoli, siis meil sel perioodil praktiliselt riiki ei olnud. Teoreetiliselt olid riigi regaaliad ja mõned institutsioonid olemas (teoreetiliselt on ka riigi määratlus laiem, kui Max Weberi definitsioon).

Qwerty226 kirjutas: ↑29 Sept, 2025 8:20
Kilo Tango kirjutas: ↑26 Sept, 2025 16:10 Mis illustreerib suurepäraselt kogu selle ajaloolise ekskursiooni mõttetust.
See, et eestlased on siin elanud tuhandeid aastaid, ei loe.

Paraku, kui ei suuda kehtestada legitiimse vägivalla monopoli, siis nii ongi. Näiteks uiguurid ei suuda, tiibetlased ei suuda, udmurdid, marid, vadjalased jne. jne. ei suuda. See võib meile meeldida või mitte, kuid kui ei suuda, siis kehtestab vägivalla monopoli keegi teine. See ei pruugi olla legitiimne (Tiibeti, 1940 Eesti, Läti ja Leedu näitel), aga kui kohalikul rahval see võimekus puudub, siis neil riiki ei ole. Nii paraku lihtsalt on.

Etnosed olid mingil kujul olemas juba ammu enne, kui need ideoloogiliselt vormistati. Need olid ühise "meietundega" grupid, enamasti oligi selle tunde tekitajaks ühine keel, võis olla ka ühine usk, aga kui usuvennast aru ei saa, siis on ikka natuke keeruline. Valitseja hakkas oma keelt soodustama, et riiki oleks kergem valitseda ja selle keele kõnelejate osakaal hakkas veelgi kasvama, teise keelega alamad hakkasid keelt vahetama. Ka vabatahtlikult, sest see tundus prestiižne. Kui moodsa aja saabudes oli veel säilinud riigi sees teise keelega (meietundega) elujõulisi rahvaid, siis need eraldusid (tavaliselt impeeriumi nõrkushetke ära kasutades) ja saidki korralikud rahvusriigid. Aasias tekkis neid küll vähem ja Aafrika peab üldse rahul olema kolooniate endiste piiridega. Somaalia on hiljem kokku pandud mitmest kolooniast, aga neil osadel oli juba jõudnud tekkida oma identiteet ja praegused iseseisvusele pürgivad osad ongi needsamad, millest Somaalia hiljem kokku pandi. "Meietunne" on seal piirkondlik, keel on suuresti sama. Sama Etioopias ja Eritreas, mis Etioopia külge anti. Aga oli enne olnud piisavalt pikalt itaallaste käes, tekkinud oli oli oma piirkondlik identiteet ja on nüüd jälle eraldi riik.
Iisrael vanal ajal oli koondunud ümber Jahve kummardamise, see oli nende ühine "meie tunne". Keeleliselt said juudid ka omavahel suheldud, kuigi kõigil ei pruukinud samal ajal olla sama emakeel. Aga mingit üldlevinud keelt ikka oskasid. Juudid on üldse ajaloo jooksul keelt mitu korda vahetanud - Jeesuse emakeel oli näit. aramea keel.

Kilo Tango kirjutas: ↑29 Sept, 2025 9:32Paraku, kui ei suuda kehtestada legitiimse vägivalla monopoli, siis nii ongi. Näiteks uiguurid ei suuda, tiibetlased ei suuda, udmurdid, marid, vadjalased jne. jne. ei suuda. See võib meile meeldida või mitte, kuid kui ei suuda, siis kehtestab vägivalla monopoli keegi teine. See ei pruugi olla legitiimne (Tiibeti, 1940 Eesti, Läti ja Leedu näitel), aga kui kohalikul rahval see võimekus puudub, siis neil riiki ei ole. Nii paraku lihtsalt on.

Kellegi teise vägivallamonopoli üldtunnustatud ebalegitiimsus võib olla ka parem kui üldse mitte midagi, nagu Eesti taasiseseisvumise näide ilmestab.

Iisraeli juurde tagasi:

Jaanus2 kirjutas: ↑29 Sept, 2025 9:49Iisrael vanal ajal oli koondunud ümber Jahve kummardamise, see oli nende ühine "meie tunne". Keeleliselt said juudid ka omavahel suheldud, kuigi kõigil ei pruukinud samal ajal olla sama emakeel. Aga mingit üldlevinud keelt ikka oskasid. Juudid on üldse ajaloo jooksul keelt mitu korda vahetanud - Jeesuse emakeel oli näit. aramea keel.

Heebra ja araabia keeled olevat umbes nagu eesti ja soome. Eristavad faktorid on teised.

Kriku kirjutas: ↑29 Sept, 2025 10:14 ... Kellegi teise vägivallamonopoli üldtunnustatud ebalegitiimsus võib olla ka parem kui üldse mitte midagi, nagu Eesti taasiseseisvumise näide ilmestab.

Iisraeli juurde tagasi: ...

Absoluutselt. Aga Palestiina puhul ei ole niivõrd probleem Iisrael (seda ka) kuivõrd erinevad grupeeringud (Hamas näiteks), mis kontrollivad erinevaid alasid. Ehk siis seesama probleem, aga teises (pigem Somaaliale sarnanevas) võtmes. Riiki, kui sellist ei ole ja sestap ei ole ka midagi tunnustada.

Juhin ka tähelepanu, et näiteks erinevalt Eestist ei ole palestiinlastel oma riiki mitte kunagi olnudki. Jagamiskava alusel (1947) ei saa riiki luua, kui kohalik rahvas riiki luua ei taha. Sestap ei ole palestiinlased tänaseks sisuliselt enesemääramisõigust kasutanud, kuna Palestiina aladel toimib küll riigilaadne moodustis, mis samas ei suuda kehtestada kehtestada legitiimse vägivalla monopoli isegi aladel, mis peaksid olema Fatah kontrolli all, aga kus on alasid, mis on Palestiina omavalitsuse kontrolli alt väljas (Kasbah, Jenini põgenikelaager jms). Ja arvestades peale kasvava põlvkonna meelsust, siis läheb see asi ainult hullemaks.

Kilo Tango kirjutas: ↑29 Sept, 2025 10:40Palestiina puhul ei ole niivõrd probleem Iisrael (seda ka) kuivõrd erinevad grupeeringud (Hamas näiteks), mis kontrollivad erinevaid alasid. Ehk siis seesama probleem, aga teises (pigem Somaaliale sarnanevas) võtmes. Riiki, kui sellist ei ole ja sestap ei ole ka midagi tunnustada.

Selliseid riike, mis kogu oma rahvusvaheliselt tunnustatud territooriumit ei kontrolli, on ju palju. Palestiina puhul on kõige suurem probleem ikkagi Läänekalda fragmenteeritus, mis on Iisraeli sihikindla poliitika tulemus.

Kriku kirjutas: ↑29 Sept, 2025 10:42
Kilo Tango kirjutas: ↑29 Sept, 2025 10:40Palestiina puhul ei ole niivõrd probleem Iisrael (seda ka) kuivõrd erinevad grupeeringud (Hamas näiteks), mis kontrollivad erinevaid alasid. Ehk siis seesama probleem, aga teises (pigem Somaaliale sarnanevas) võtmes. Riiki, kui sellist ei ole ja sestap ei ole ka midagi tunnustada.
Selliseid riike, mis kogu oma rahvusvaheliselt tunnustatud territooriumit ei kontrolli, on ju palju. Palestiina puhul on kõige suurem probleem ikkagi Läänekalda fragmenteeritus, mis on Iisraeli sihikindla poliitika tulemus.

Jätame selle. Seda vaidlust peetakse mujal palju tulisemalt. Ei ole meie lahendada probleem. IMHO ei ole seal riiki, mida tunnustada, aga ma respekteerin ka teistsuguseid arvamusi. Lõpptulemusele see paraku mõju ei avalda, sest noorus Palestiinas paistab olevat veendunud, et ainus tee õnnele on Iisraeli likvideerimine. Ja nii see ratas muudkui veereb ja veereb vererada järel.

Kilo Tango kirjutas: ↑29 Sept, 2025 9:32
Qwerty226 kirjutas: ↑29 Sept, 2025 8:20 Väga vabandan, sain valesti aru, enda jaoks tekkis väga palju paralleele Eesti okupeerimisega.
Kilo Tango kirjutas: ↑28 Sept, 2025 11:13 Need on kõik teoreetilised arutelud. Praktiliselt kipub ikkagi kõik taanduma võimekusele kehtestada mingil territooriumil legitiimse vägivalla monopol.
Tuldi jõuga meie maale.
Tuldigi. Kuna Eestil ei olnud võimet kehtestada legitiimse vägivalla monopoli, siis meil sel perioodil praktiliselt riiki ei olnud. Teoreetiliselt olid riigi regaaliad ja mõned institutsioonid olemas (teoreetiliselt on ka riigi määratlus laiem, kui Max Weberi definitsioon).

Qwerty226 kirjutas: ↑29 Sept, 2025 8:20
Kilo Tango kirjutas: ↑26 Sept, 2025 16:10 Mis illustreerib suurepäraselt kogu selle ajaloolise ekskursiooni mõttetust.
See, et eestlased on siin elanud tuhandeid aastaid, ei loe.
Paraku, kui ei suuda kehtestada legitiimse vägivalla monopoli, siis nii ongi. Näiteks uiguurid ei suuda, tiibetlased ei suuda, udmurdid, marid, vadjalased jne. jne. ei suuda. See võib meile meeldida või mitte, kuid kui ei suuda, siis kehtestab vägivalla monopoli keegi teine. See ei pruugi olla legitiimne (Tiibeti, 1940 Eesti, Läti ja Leedu näitel), aga kui kohalikul rahval see võimekus puudub, siis neil riiki ei ole. Nii paraku lihtsalt on.

Kas me nüüd jõudsime sinna, et kui Iisrael teeks etnilist puhastust, siis "nii paraku lihtsalt on", sest Palestiina pole suutnud enda riiki luua ja "teised ka teevad"?

www.militaar.net

Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu

Re: Iisraeli ajalugu