www.militaar.net

Eile sattusin Discovery Civilization'i pealt vaatama saadet "Lennukid, mis kunagi ei lennanud".

Seal väideti, et 1944/45 põhjustasid liitlastele Itaalias ja Normandias peavalu Arado luurelennukid, mida propimasinad kuidagi kätte ei saanud. Ameeriklased olevat seepeale tassinud kohale mõned P-80 Shooting Star'id, kuid neil enam Aradodega kohtuda ei õnnestunud.

P-80 Shooting Star ja P-84 (F-84) Thunderjet oleks Me-262le olnud vastaseks küll ja küll, kui "asjaks" oleks läinud. Mõlemad olid way parema aerodünaamika ja manööverdusvõimega, kuid võrreldava lennudünaamikaga.

BTW, maksimaalkiirus on reaktiivlennukile kaunis akadeemiline suurus, sest selle saavutamiseks läheb kaua aega (pole lahingus praktikas saavutatav) ning neelab koledalt kütust. Hoopis olulisem on näiteks kiirendus vahemikus kuskil 500-700 kmh.

Heaks näiteks Pentagoni suhtumisest oli Lockheedi L-133 projekt, mis jäi 1940 seisma, kuna Pentagon ei rahastanud selle edasiarendamist ning isegi prototüübini ei jõutud. Tegemist oli igati ulmelise masinaga

http://tanks45.tripod.com/Jets45/Histor ... 3/L133.htm

Analoogne lugu ka P-80-ga, mida USAF tahtis 1944 tellida 3500 masinat, kuid peale Normandiat loobus enamikust (ju nähti, et võidetakse nagunii). Aprillis 1945 osales kaks masinat Itaalias (ilmselt needsamad Discovery Arado-jahtijad).

mnjahh muidugi, majandusjõud mis suutis lennukikandja ehitada 75 päevaga suudaks ka vajaduse puhul midagi sellist teha et Me-262 neutraliseerida (noh..näiteks B-29 tuumapommiga)

Muide, ega pommilennukite saatmiseks ei saanud reaktiive üldse effektiivselt kasutada: mis moodi sa lendad nendega 2000 km keskmise kiirusega 350 km tunnis. Aga Mustang tuli oma ülesannetega suurepäraselt toime. Nii et kogu see jutt a la et vaat oleks kõik need Me-262 ja XXI seeria allveelaevad valmis saanud vaat oleks siis liitlastel hambad, on täielik jama. Isegi kui unustada seda et sakslastel ei olnud mingit resursse alles, siis nii kui nii poleks midagi muudetud.
Nojah, ilmselt oleks hakatud ka Euroopale saatma B-29 ja lähimas perspektiivis ka B-36. Ning oleks pommitamised kestnud mõni kuu veel. Ja kui 1945 aasta augustiks poleks sõda läbi, siis oleks fritsud oma nahal ka njukki maitsnud, nagu kõike mis varem oli neile oli vähe.
Ja Punarmee aurukatla veeremist läände ei saaks kõik need imerelvad nii kui nii peatada, nii et 45 aprilliks venelased berliinis on nii kui nii...

Eks teame seda kõik, et sõja saatuse määrasid ressursid, mite see, kes uufonduses või reaktiivlennunduses teistest sammukese ees oli. Sakslaste võidust või Reichi püsimajäämisest saanuks heal juhul siis rääkida, kui nad oleksid Stalini võitnud.

P80 oli vuffloo, seda on siinseal räägitud ja ka CFS3-es on Messeriga P80-id palju kergem jahtida, kui P80-ga Messereid. Ega nad ilma asjata F84 välja ei aretanud.

No kui tehniliselt vaadata otsa P-80-le

General characteristics
Crew: One
Length: 34 ft 5 in (10.49 m)
Wingspan: 38 ft 9 in (11.81 m)
Height: 11 ft 3 in (3.43 m)
Empty weight: 8,420 lb (3,819 kg)
Loaded weight: 12,650 lb (5,738 kg)
Max takeoff weight: 16,856 lb (7,646 kg)
Powerplant: 1× Allison J33-A-35 centrifugal compressor turbojet, 5,400 lbf (24.0 kN)
Zero-lift drag coefficient: 0.0134
Drag area: 3.2 ft² (0.30 m²)
Aspect ratio: 6.37
Performance
Maximum speed: 600 mph (965 km/h)
Cruise speed: 410 mph (660 km/h)
Range: 1,200 mi (1,930 km)
Service ceiling: 46,000 ft (14,000 m)
Rate of climb: 4,580 ft/min (23.3 m/s)
Wing loading: 53 lb/ft² (260 kg/m²)
Thrust/weight: 0.43
Lift-to-drag ratio: 17.7
Time to altitude: 5.5 min to 20,000 ft (6,100 m


Ja Me-262 omi

General characteristics
Crew: One
Length: 10.58 m (34 ft 9 in)
Wingspan: 12.5 m (41 ft 0 in)
Height: 3.83 m (12 ft 7 in)
Empty weight: 3,800 kg (8,400 lb)
Max takeoff weight: 6,400 kg (14,100 lb)
Powerplant: 2× Junkers Jumo 004B-1 turbojets, 8.8 kN (1,980 lbf) each
Aspect ratio: 7.23
Performance
Maximum speed: 870 km/h (540 mph)
Range: 1,050 km (650 mi)
Service ceiling: 11,450 m (37,600 ft)
Rate of climb: 1,200 m/min (3,900 ft/min) = 20 m/sekThrust/weight: 0.28

Tiiva erikoorumuse arvutamiseks puuduvad siin andmed, samuti on osa asju puudu, aga isegi pealiskaudselt on juba näha, et P-80 teeb õhulahingus Me-262-ga mida tahab. Tema põhiline trump on Rolls-Royce Detrvent-mootori litsensvariant, mis analoogselt Nene'ga on tsentrigugaalmotoor ja annab 7,6 tonnisele masinale 24 KN veojõudu, samas messeri kaks mootorit annavad 6,4 tonnisele masinale 17,6 KN.

P-80 on kiirem, tõuseb kiiremini, kiirendab paremini ja pöörab kiiremini. Lisaks on tiibade all olevad mootorid tiibade tööd segav faktor suure AoA-ga manöövritel ning nende inerts muudab keeramise aeglasemaks.

Me-262 eelis ilmselt on vaid maksimaalkiirusel lahingust väljumine - kuigi P-80 on kiirem, siis messeri algsed nooljad tiivad käituvad helikiiruse lähenedes rahulikumalt kui P-80 sirged.

edit: 262 tiivapind on 21,7 m2 - erikoormus on 294 kg/m2 P-80 260 vastu.

Võrdsetel tingimustel teeb ameeriklase sakslasega mida tahab.

Need wilkipedia andmed veojõu/kaalu kohta on võetud ilmselt tüüpilisest lahingukaalust (väiksem kui maksimaalne) - nende vahe on selline, et vertikaallahingus on messeril shanssi sama palju kui näiteks F-4-l MiG-29 vastu. Ehk ei ole. P-80 püsiv tõusukiirus (6100 m 5,5 min=18,5 m/sek) on lähedal messeri hetkeline tõusukiirusele (20 m/sek), Püsiv tõusukiirus on messeril 14,7 m/sek (6000m 6 min 48 sek).

Kui USAF oleks tahtnud 1944 1000 lennukit rindele vedada, siis ei räägitaks enam kuskil sakslaste meeletust üleolekust reaktiivlennunduses. Vaadake korra selles veendumises andmetele otsa.

Sama teema, head lugemist
http://www.ww2aircraft.net/forum/polls/ ... a-562.html

Enda poolt lisan et selles polnud mingit vajadust, sest ME-262 vajas nii pikaid trajektoore nii maandumiseks kui ka õhkutõusmiseks, olles kogu protsessi vältel "istuv part" et ka tavalised kolbmootoritega liitlaste hävitajad patrullides ME-262 lennuradade 20-25 km raadiuses, said seda kergesti alla tuua, palju kergemini kui et oleks tegemist näiteks FW-190.
Just maanduvate ja õhkutõusvate ME-262 varitsemine oli liitlaste hävituslendurite üheks lemmiktegevuseks sõja lõpupeerioodil.

Ja Me-262 vs F-80 on samasugune lugu nagu Meteor vs MIG-15 (mis on nagu on teada, lõppes tavaliselt Meteori alla tulistamisega)

P80 oli vuffloo, ... Ega nad ilma asjata F84 välja ei aretanud.
Tõsiselt? Äkki soovitad kohta, kus selline info! Täitsa huvitab!

Muidugi võrreldes -15 oli Meteor kolakas, aga ööhävitajana Meteor käras küll?

Öö- ning püüdhävitajana muidugi Meteor sobis hästi, kuna oli suur ja stabiilne platvorm.

Me-262 oli bomber interceptor, st õhukaitse hävitaja
P-80 oli klaasikaline air superiority fighter,st mõeldud õhusõjas vastase hävitajate hävitamiseks eesmärgiga kontrollida taevast

Nende kahe kokkupõrge on umbes sama, kui alustada MiG-25ga õhulahingut F-16 vastu (interceptori shanssid tükkhaaval alla tulla on 50:1).

Pealegi on suure kaliibriga automaatkahuri moon vähe sobiv manööverduslahingus hävitaja vastu kasutamiseks, kuna laskekiirus on väike ja algkiirus kasin

Analoogselt probeemi kogesid Mig-15 piloodid Korea sõjas F-86 vastu, kus kolme kahuri laskekiirusest oli vähe suurel kiirusel vingerdava Sabre tabamiseks. Samas Sabre 6x0,5 cal tekitasid sellise tinavihma, et selle eest ka vingerdamine ei aidanud.

Seega Me-262 kahurid ei oleks P-80 vastu suurt edu andnud - nagu ei andnud MiG-15 kahurid mingit eelist Sabre kuulipildijate vastu.

1944 oli metallurgia ja mootoriehitus liiga lapsekingades, et ehitada piisavalt võimsaid ja töökindlaid telgmootoreid ja antud tingimustes oli tsentrifugaalmootor (Dervent ja Nene) selgelt parem valik. Hiljem tuli muu tehnoloogia järele ning tsentrifugaalmootor jäi kõrvale, peamiselt suure läbimõõdu tõttu, mis oleks halvendanud lennuki aerodünaamikat ja võtnud liigselt ruumi.

Ööhävitajatena kasutati vananenud reaktiivmasinaid seetõttu, et pimedas ei saanud tolle aja elektroonikaga lahingut pidada nagunii ja tolle aja propelleritega pommitajate püüdmiseks sobisid 900 kmh kiirusklassi hävitajad veel 50ndate keskpaigas.

Omaette teema olid nii WWII, Korea ja Vietnami sõja ajal nn "bedcheck Chalie'd", milleks olid siis vanad biplaanid, millega tehti häirivaid rünnakuid öösel. Selleks olid idarindel venelaste Po-2'd, Vietnamis An-2'd. Nende tabamine on kogu aeg olnud raske ülesanne - nt Koreas kasutati reaktiivlennukide asemel nende vastu mereväe Corsair'e, kes lendasid kiiruse vähendamiseks väljalastud telikuga.

Noh Po-2 ja Korea teada värk, F7F ja F-82 jahtisid vist ka neid,aga An-2 ja Vietnam. Äkki suunad, kus kohas lisainffi. Allatulitatud An-2 pildi leidsin ei enamat.

Kapten Trumm kirjutas:Eile sattusin Discovery Civilization'i pealt vaatama saadet "Lennukid, mis kunagi ei lennanud".

Seal väideti, et 1944/45 põhjustasid liitlastele Itaalias ja Normandias peavalu Arado luurelennukid, mida propimasinad kuidagi kätte ei saanud. Ameeriklased olevat seepeale tassinud kohale mõned P-80 Shooting Star'id, kuid neil enam Aradodega kohtuda ei õnnestunud.

P-80 Shooting Star ja P-84 (F-84) Thunderjet oleks Me-262le olnud vastaseks küll ja küll, kui "asjaks" oleks läinud. Mõlemad olid way parema aerodünaamika ja manööverdusvõimega, kuid võrreldava lennudünaamikaga.

see kõik on oleks. Reaalne elu oli selline, et Me-262 lendas. P-80 aga oli lennuk mis kunagi lahingus ei lennanud.
Paberil igasugu numbreid esitama ja teoorias asjade üle arutama oleme kõik mihklid. Tuleks arvestada ikkagi reaalseid asju mida kasutati ja vastavalt tulemusi mitte mingeid olekseid a'la neil oli juba peaaegu olemas mingi asi mis oleks olnud jube võimas asi kui ainult oleks tahtnud.
See on sama nagu arutada sakslaste lendavate taldrikute üle, hakkame nende väidetavaid omadusi P-80 võrdlema Vist isegi Berkut ei kannataks võrdlust

Tegelikult, mina ei oleks nii skeptiline Saksa Mk-108 automaatkahurite vastu. Tuletan meelde, et kahemootorilise reaktiivhävitaja allatulistamiseks ilmselt peab teda tabama 15-20 12.7 mm kuuli, samas 30 mm mürsust on 100% piisab.

Ja selle ballistika ei olnud nii vilets. Effektiivne distants hävitajate lahingus on nii kui nii kuni 150 m. MK 108 tulekiirus on 700-800 lasku minutis, ehk 14 lasku sekundis. Sellega, sekundis tulistas ME-262 60 mürsu, millest igaüks võis olla saatuslik. Ainuke on muidugi see, et selliseid valanguid sai Me-262 teha ainult 3-4 (kogu laskemoona varu on 360 tk.)

Suure kaliibriga relv on alati hea argument. Muide, Airacobra 37 mm kahuri effektiivsus hävitajate vastu peaks olema kordades väiksem kui 4XMk 108 (400 lasku/minutis, 30 padrunit VS 3000 lasku minutis, 360 padrunit)
Aga samas, on olemas piisavalt palju tõendeid selle kohta kuidas Idarinnel oli P-39 kasutatud saksa hävitajate vastu. Nii et ma ei soovita, teile härrased olla nii skeptilised Me-262 relvastuse suhtes. Ütleks et tegemist oli selle lennuki kõige väljapaistvama omadusega.

Siin tuleb selgelt vahe sisse teha, miks ei lennanud. Kas ei lennanud tehnilistel või muudel põhjusel.

Nii P-80 kui Meteor lendasid rindel 1945. Väiksel arvul ja ilma lahinguteta, aga lendasid.

Liitlaste reaktiivlennukid ei lennanud sakslastega lahingusse ainuüksi sel põhjusel, et selleks puudus armeejuhtide tahe ja selleks polnud vajadust. Tehniliselt ei olnud 1944 ühtegi põhjust, miks P-80 ja Meteor ei oleks võinud lahingutest reaalselt osa võtta, tehnoloogia, tootmine ja lennukid olid reaalselt olemas. Ja kui keegi oleks võtnud eesmärkiks 1944 reaktiivid lahingusse viia, siis oleks seda ka tehtud. Näiteks ameeriklased loobusid 1944 juba tellitud P-80test. Miks? Peale D-day'd sai selgeks, et sakslastel on nagunii piip ja prillid.

Kui lennumasinaid tehniliselt kõrvutada, siis P-80 isegi 1944. aasta kujul oleks saksa reaktiive k*setanud igast asendist. Lihtsam nii suure armee jaoks oli viia sõda lõpuni olemasolevate relvadega. Reaktiivõhulahingute pidamise asemele saatsid liitlased iga saksa lennuvälja juurde neli Tempesti või Mustangit passima ja ründasid maanduma tulevaid saksa reaktiive.

Air superiority'st Euroopas võisid sakslased 1944 vaid und näha, kas reaktiive oleks neil olnud 200 või 2000, õhuruumi nad kontrollida ei suutnud mingi valemiga.

Ise arvan, et üks põhjus oli lihtsalt jänkide arrogantsus ja üleoleku tunne, sest Korea sõja alates olid nad teatud mõttes reaktiivlennunduses isegi NSVL-s maas - riik, kus 1945 oldi reaktiivlennundusest sama kaugel kui Kuu Maast - tõi välja masina, mis pani Korea sõjas jänkisid kõvasti ehmatama - moodsaid Sabre'sid oli jänkidel vaid näpuotsatäis ning vaekausi kallutas nende poole just kogenud WWII lendurite kasutamine, kui vastane kasutas palju rohelisi lendureid ja kehva ettevalmistusega hiinlasi.

Järgmine küsimus on see, mis moel suudaks Me-262 takistada Mustangitel, Thunderboltidel ja IL-2-del lennata kõrgusel 0-300 m mööda rindejoont ning tulistada kõike mis liigub. Nii palju kui mina mäletan, oli sõja lõpus selle tulemusena isegi kõige lihtlabasem veoauto sõit sakslaste tagalas üks ekstreemettevõte. Ehk, vaenlane tulistas kõik mis liigub selle sõna otseses mõttes. Ja mis moodi oleks Me-262 suutnud takistada Il-2 mis lendab 200 m. kõrgusel ja mille kiirus on 240 km/h?

Siin on arutatud, et kui sakslaste lendavad taldrikud oleksid liitlastele vastu astunud, vaata kus siis oleks...
Ise ma arvan, et lendavad taldrikud olid sakslastel tõepoolest olemas aga nad polnud otseselt lahinguvõimelised, sest nad ei olnud mitte õhuväe alluvuses, vaid koos roheliste mehikestega hoopis propagandaministeeriumi leival. Sõja lõpu poole vajas Hitler rohkem kui ükskõik mida muud võitlusvaimu säilimist ja propaganda muutkui tootis kuulujutte peagi rindele tulevatest imerelvadest, mis kohe-kohe toovad otsustava pöörde. Imerelvad olid väga kasulikud relvad! Nad hoidis rindel moraali, aitas maskeerida uute relvade katsetusi, tekitas segadust vaenlase luures ja hõlbustas seeläbi vastase spioonide avastamist. Neid oli kahte tüüpi - ühed olid reaalsed uued tehnoloogiad ja teised olid puhta fantaasia relvad. Saksa reaktiivhävitaja, kui üks paljudest imerelvadest, omasid ilmselt kaitsevõimele armee ja rahva moraali hoidmise kaudu suuremat mõju, kui nendele lennukitele monteeritud kahurid, sest inimesed ju nägid midagi uut ja sosistasid, et vaadake Hitleril ongi midagi salapärast varuks aga kannatage ainult natuke veel kuni need veel võimsamad asjad tulevad, siis....
See, et peale sõda ameerikat UFO laine tabas polnud ka ilmselt juhus. Arvatavasti tuli keegi ameerika luurest selle peale, et kasulik oleks venelastele jätta mulje nagu oleks nad peale von Brauni veel midagi-kedagi Saksamaalt kätte saanud. Roswelli juhtum lavastati ka selliseks, et seda ükski terve mõistusega inimene mitte mingit pidi uskuda ei saaks ja nii on see sakslaste kummituslik Imerelv jätkuvalt teenistuses.

Segan väheke.Nendele,kes arvasid,et venelased arendasid Mig-15 iseseisvalt välja http://www.luft46.com/fw/ta183-i.html